цитата kagerou

Пройдите, пожалуйста, по этой ссылке и читайте до полного просветления.

цитата kagerou

Ну вот поставьте себя на его место — и поймете.
Это понимание будет для вас очень неприятным. Потому что окажется, что из вас, при определенных обстоятельствах роскошно получится подонок.
Но оно будет полезным. Вы обзаведетесь такими полезными для человека качествами как сочувствие и рассудительность.

цитата antel

Я что, член очередной шамбалоидной секты, чтобы "просветсяться" от мантр доморощенного проповедника? Приведенный текст — всего лишь чье-то ИМХО, пусть и неплохо написаное, но отнюдь не истина в последней инстанции. И кстати, почему другие герои ОЭ упорно помнят про свои долги и только Окделлу позволено забывать?

цитата

Не думаю, что когда-нибудь окажусь на месте Окделла. Хотя бы потому, что мне уже далеко не восемнадцать.

цитата antel

А Валентин — глава дома и немаленького. Опекун своих малолетних братьев. И он не может, как Ричард, свалить заботы о семье на маменьку и дядю и спокойно наслаждаться жизнью. Так что думать он вынужден далеко не только о себе и бессмысленную геройскую смерть во благо Фердинанда позволить себе просто не может.

цитата

Я тут на досуге еще раз перечитала ЗИ и не обнаружила ни даже намека на какую-нибудь присягу Валентина Альдо Ракану. Если вы найдете — процитируйте, пожалуйста.

цитата

Боюсь, что именно Валентин очень бы НЕ ХОТЕЛ оказаться оруженосцем Алвы. Из-за слухов о его брате. Выбери Алва Придда и я представляю, как бы заработали все досужие языки Талига. Оно Валентину надо?

цитата

Да потому что смелость у Дика уж больно дурная. Смысл завидовать привычке лезть на рожон где надо и, главное, где не надо?

цитата

А если иначе? "Я не такой дурак, чтобы в одиночку вызывать на дуэль семерых"?

цитата Лауэр

Нигда там не сказано, что Валентин клянётся в верности именно Альдо Ракану.

цитата

Но от Придда требуют воз каких-то геройских поступков , а когда он что-то подобное совершает,то находится такой же воз неблаговидных мотивов благовидных действий .

цитата Apraxina

Категорически несогласна. Я допускаю, что есть на свете люди, которые будут корчиться от зависти к однокласснику, ставшему тем, чем они мечтали стать и не стали. Я сомневаюсь, что это распространенная реакция.

цитата

А ему боязно? :)Сочинить можно совершенно что угодно — но это не имеет опоры в тексте.

цитата

На это есть много вариантов. Вплоть до попыток прощупать Окделла на то, не является ли его появление замыслом Алвы, не подставляя его и не подставляясь самому.

цитата

Видимо, голова. Что меня вообще заставляет думать? Вопрос философский...
А вообще вопрос "почему вы считаете себя правее их" нелеп в сути своей, если задан искренне, и наивен, если манипулятивно.

цитата

Для разнообразия типажей и образов. Для разрыва схемы (по Шкловскому примерно). Для анализа человека такого устройства.
Вот как минимум три задачи, решаемые одновременно.

цитата

Еще Фердинанда. Зачем устраивать песочницу...

цитата

Потому что авторский план не нужно представлять себе как расписание

цитата

Ооо... я имею в виду все суть одно и то же. Даже если бы Валентин был таким нереальным феноменом, что к тому моменту так и не составил о Ричарде никакого мнения...

цитата

Потому что авторский план не нужно представлять себе как расписание

цитата Ira66

Простите, господа, но отчего даже сейчас, уже точно зная мысли Ваоентина

цитата

По-моему, он вел себя совершенно безупречно — именно с этической точки зрения

цитата Блэйд

Причины досконально разбираться во всех подробностях и проводить расследование у Валентина нет. Для того, чтобы оскорбить, этой информации вполне достаточно. Валентин, считая Дика даже большем "кю", чем Дик на тот момент есть, трактует то что знает, в худшем для Дика свете.

цитата

Воля ваша, но зачем?

цитата Stan8

Она поставила перед собой задачу: описать мир, в котором еще не утрачено представление о чести, долге, благородстве.

цитата Сигирия

Могу предположить, что просто все не уместилось. Основания для этого предположения: опять где-то когда-то читанное из Камши, о том, что она считала, что дала достаточно подсказок по Сузе-Музе, но, судя по вопросам читателей, придется потратить главу на разъяснение. Видимо, это не единичный случай, но и по этой истории видно, что автор все линни продумывает, но переоценивает читателей.

цитата Komissar

В ОЭ пропагандируется совсем другая мораль

цитата

цитата

Мне бы немного больше времени — и я бы разобрала ОЭ так же, как разбираю сейчас "Хаккэндэн",

Было бы интересно

цитата

Также появляется "единая правда" — отношение к талигойской государственности. Все, кто разделяет хотя бы на словах позитивное отношение к ней, оказываются либо подлецами (Альдо, агарисские сидельцы), либо дураками (Дик). Прочие, не обделенные ни умом, ни сердцем, потихоньку отваливают (Робер, Матильда).

цитата Ela

На самом деле не просто было сказано, а еще и было повторено несколько раз, что Альдо — наездник не просто скверный, а еще и предельно самоуверенный и самолюбивый, и не только как наездник — так что все сигналы о том, что впоследствии Альдо "примет смерть от коня (не) своего" были с самого начала заботливо расставлены.

цитата

Вот, кстати... хотелось бы спросить у тех, кто разделяет точку зрения о том, что тот же Окделл такой дурак по вредности автора -
1)почему недостаток умственных способностей (удачливости, благоприятных обстоятельств) литературного персонажа считается в определенном роде виной и недоброжелательностью автора?

цитата

2)Имеется ли в случае фантастики/фэнтези такое неявное, но ощущаемое пожелание, чтобы герой был либо прямо выше по достоинствам, либо "низким героем", но побеждающим (такой Иван-дурак, женящийся на царевне)?

цитата Stan8

Впрочем, если кому охота всерьез разбирать весьма произвольно написанные характеры...

цитата Stan8

Ее романы не подчиняются единому внутреннему стержню — фабульному, психологическому, мотивационному.

цитата kagerou

И кто же эти другие? Ну-ка, ну-ка...

цитата Komissar

А смыться из столицы чуть позже и не привлекая к себе лишнего внимания ему что помешало?

цитата Komissar

Такая сцена, разумеется, не описана — поэтому Вы её и не нашли. Однако, два Повелителя присягают Альдо по его, скажем так, настоянию. Весьма настойчивому, пардон за каламбур. Вполне естественно, что Альдо настоял и на присяге Придда. Логично?

цитата Komissar

Тяжко живётся изменникам.

цитата Apraxina

Боюсь, что с манипуляциями — да, на форуме, где...

цитата XRENANTES

Официально объявленный автором маркер негодяйской сущности Дика.

цитата Apraxina

Это сразу после "Лика Победы", надо понимать?

цитата

При том, что модераторов никак нельзя обвинить в подыгрывании и давлении — совсем странно.

цитата

Если факты полностью противоречат теории...

цитата Snow

Для разнообразия — это далеко не единственная точка зрения.
Я вот придерживался и до сих пор придерживаюсь прямо противоположной. Никакого слома образа там нет и в помине, есть его проявление. Ну, как в процессе проявления старых фотографий. Постепенно так. Детали проступают, четкость появляется. Если в итоге видно не то, что я себе заранее навоображал, то может быть обидно, но что делать

цитата Блэйд

Ну сравнивая мальчишку из КнК-ОВДВ и существо, верещащее в конце последней книги, что сожалет лишь о том, что убив беременную женщину, предварительно ее не изнасиловало я до сих пор несколько шокирован.

цитата

Я бы тоже считала Окделла "неправильным" персонажем, если бы не одно "но". Развитие окделловской драмы я наблюдала вживую. Начиная с сентября прошлого года и до последних дней. Правда, наблюдаемый мной Окделл был женского полу и в финале никого не убил, но это и все отличия.

цитата

Мальчишку столько раз бросало от одного полюса к другому, столько раз его мнение об окружающих людях разворачивалось на 180 градусов, что ради спасения собственной психики, он бессознательно решил во главу угла поставить себя, любимого.

цитата Блэйд

Вот просто вижу: сидит автор за компьютером и думает: Ай, какой у меня читатель тупой, никак не дагадается, что Окделл — дрянь. Дай ка я это еще через Катершванца объясню. А то двух женских трупов явно не достаточно, не поймут...

цитата Stan8

Черты придурка в Дике были заложены надорским воспитанием. Потом развились в Лаике. Он был обречен развиться в подонка и преступника, ибо видел мир не таким, каким он был. Людей — не такими, какими они были. Романтический мальчик, которого испортили, — никогда не существовал!

цитата

Для того, чтобы правильно "поставить себя", нормальному парню не надо быть даже семи пядей во лбу. Достаточно умываться, чистить зубы, тщательно следить за одеждой и обувью. И дружелюбно относиться к окружающим...

цитата kagerou

на него действовал два года какой-то мощный итсмэджик, который съел ему моск.

цитата XRENANTES

На здравое возражение: в Кэртиане честность обеспечивалась очень просто — клятвой крови, а честь, долг и благородство придумали те, кто хотел безнаказанно нарушать своё слово

цитата kagerou

МОТИВАЦИЯ положительного и отрицательного подкрепления — это, как говорится, уже второй вопрос. А первый — я прошу без поиска мотиваций честно ответить, что вам больше нравится, пинки под зад или поглаживания.

цитата kagerou

эту способность уже надо воспитывать, она сама собой не появится. И ее легко подавить в ребенке, если давать положительное и отрицательное подкрепление несообразно с его заслугами/проступками, по желанию левой ноги под настроение.

цитата kagerou

А вот способность искать положительных подкреплений и бежать отрицательных — она, извините, природная. И упрекать человека в том, что она есть... Ну, давайте упрекнем все дружно себя в том, что у нас растут волосы и ногти не по нашей воле, а сами по себе.

цитата kagerou

В нем способность различать мотивации убивали отчасти нечаянно (Мирабелла), отчасти направленно (Штанцлер, которому это было нужно для легкости манипуляций).

цитата kagerou

Нет. Если бы Алва сказал Айрис правду (что Окделл отправлен с секретным поручением во вражеский лагерь), Дик ровно так и должен был бы себя вести.
Более того, то, как Дик себя ведет на суде — самый верный способ закопать Альдо. Ведь тому придется драться с Алвой, и исход поединка просто предрешен.

цитата kagerou

Но вы-то достаточно умный человек, чтобы различить, где оппонент опирается на свои эмоции, а где — строго на текст?

цитата kagerou

Намерениями вымащивают дороги в разные места.
У нас с соавторами график тоже не дай Бог никому, но мы нашли время, чтобы посидеть за корректурой для переиздания.

цитата Ira66

Посмотри, выше привела цитату.
А приплюсуй к этому, что у Дика все на лице написано — и представь себе выражение его лица?

цитата Ira66

Первое: унары — не однородное общество. Среди них и полные отморозки (Эстебан и Ко) и порядочныеребята (Катершванцы и пр) и серединка на половинку
Второе: а где гарантия, что не пытались и что он не оттолкнул их?

цитата Рандекур

И дальше: "...Ричард, задрав подбородок, стоял... среди слабаков и уродцев, слушая как его услуги предлагают членам Высокого Совета."
То есть Ричард уже , еще на самой церемонии воспринимает свое четвертое место — как истинное. В противном случае его место легко могло бы быть именно среди этих самых "слабаков и уродцев" — как он сам несколько минут назад честно признался себе.

цитата antel

В этом как раз и его основная беда — уверенность, что ему должны все, а он никому.

цитата Рандекур

Особенно в Доре. Попросту сбежал.

цитата Рандекур

В том-то и проблема, что он не просто хреновый комендант\супрем, а в том, что он с гордостью носит эти звания — и ни черта путного не делает, и даже не задумывается об этом.

цитата Komissar

Только и исключительно ради веселья. Своего, разумеется.
Можно подумать, кто-то из здесь присутствующих ведёт дискуссию ради чего-то другого.

цитата Komissar

Ну, а что тогда означает то, что Катершванц — резонёр?

цитата

Намерениями вымащивают дороги в разные места.
У нас с соавторами график тоже не дай Бог никому, но мы нашли время, чтобы посидеть за корректурой для переиздания.

цитата Komissar

цитата

Ась?!

Вы глуховаты? Нужно говорить погромче?

цитата

Из приведённого Вами куска текста ни разу не следует, что "Ричард уже , еще на самой церемонии воспринимает свое четвертое место — как истинное".

Спасибо за подержку. Я уже битую третью страницу твержу, что не следует. Вы совершенно верно поняли текст. Ни разу не следует. Ричард ни разу не обольщается насчет истинности своего четвертого места. Но принимает его, как данность. И им пользуется и гордится. В этом-то и проблема.
Впрочем, если Вы читали остальную часть дискуссии, это должно было стать для Вас очевидным.

цитата Блэйд

(Ну почему все время какие-то крайности -то в одну сторону то в другую)
Не сбежал. Уполз. Очень повезло, что не умер и не сошел с ума. Имел полное право на любой неадекват.
Если и предъявлять претензии — то в том чо не вернулся к завалам потом, спихнув все на южан, и не пытался понять, что было сделано не так лично им.

цитата antel

А почему все-таки изменникам? Я не нашла в тексте даже намека на то, что Валентин СЛУЖИТ Альдо. Он не занимает никаких постов, не выполняет никаких поручений Ракана, не принимает от него даже самого завалященького подарка... Фактически, он принимает участие только в нескольких особо протокольных мероприятиях, от которых трауром не отбояришься, ну и еще суд над Алвой, но тут похоже Валентин сам был очень не прочь поучаствовать. То есть он не служит Альдо, он живет параллельно ему, но сам по себе. Так кому же он изменяет?

цитата Komissar

И где же у него поступки, направленные на то, чтобы сделать как можно лучше себе любимому? Отравление Алвы? Убийство Катари?