цитата Dark Andrew

Именно что спорили.

цитата Dark Andrew

А Клют говорит, что ВР — важнейший  элемент киберпанка.

цитата

Central to cyberpunk fictions is the concept of Virtual Reality

цитата subhuman

во всех классических произведениях киберпанка имеется налёт сюрреализма + много иронии

цитата subhuman

я придерживаюсь изначальной трактовки термина

цитата subhuman

Но Вы и ещё пара человек придерживаетесь каких-то надуманных теорий.

цитата subhuman

Критики и издатели НФ, бравшие эти интервью, всё понимали прекрасно. Задавали правильные вопросы, на которые Гибсон с пониманием отвечал. Более того, в этой теме тоже таких людей хватает. Но Вы и ещё пара человек придерживаетесь каких-то надуманных теорий.

цитата subhuman

Это научная фантастика.))

цитата subhuman

Он пишет про то, что огромную/центральную роль в литературе киберпанка занимает концепция/понятие виртуальной реальности. То есть он говорит о том, что это новаторский термин/образ, а не важнейший элемент/атрибут. В романах Гибсона понятие cyberspace — центральное, да. Отличный сюрреалистический образ. С этим я тоже не спорил совершенно.

цитата

Towards the end of that decade, however, it became clear that the term "cyberpunk" no longer pleased all those whose work it had come to envelop. Perhaps it had begun to represent too many clichés, too many literary constraints, too big a readership wanting more and more of the same.

цитата

Typically, cyberpunk stories are set in a fairly near future in which modern society has become more corrupt than ever, the definition of criminal activity has become
more or less fluid, and certain elements of high technology—computers, virtual reality, direct interfacing between humans and machines, sometimes even cyborgs—have become important and common aspects of everyday life.

цитата subhuman

Читайте Клюта. Он всё написал верно. Я писал то же самое. Ответов у меня для вас больше нет. ) Споры неконструктивны.

цитата

As a manifest movement, cyberpunk did not last long—Sterling boasted that the term was ‘‘obsolete before it was coined’’—but the label easily outlasted the active propagandising of its early enthusiasts by virtue of its marketing value and its adoption into the jargon of *postmodernist criticism. Attempts to relabel the movement, as when Norman Spinrad championed Tappan King’s coinage of ‘‘the Neuromantics’’ in 1986, failed, in spite of the fact that many writers interested in the literary uses of cyberspace were unhappy with the ‘‘punk’’ element. Cyberpunk’s central motifs were so closely pursued by actual developments in computer technology that they soon lost their capacity to inspire awe and became taken-forgranted aspects of consensus images of the near future. The crime fiction elements of the subgenre were subjected to further exaggeration in ‘‘postcyberpunk’’ thrillers that relished their own readymade decadence, Pat Cadigan’s Tea from an Empty Cup (1998) and K. W. Jeter’s Noir (1998) offering selfconscious examples.

цитата subhuman

первая фраза "Нейроманта": "Небо над портом напоминало телеэкран, включенный на мертвый канал" — представляет собой результат "скрещения" первых фраз пинчоновских романов "Выкрикивается лот № 49" и "Радуга гравитации".

цитата

Однажды летним вечером миссис Эдипа Маас вернулась домой с таппервэрской вечеринки,[8] где хозяйка, видимо, от души сдобрила фондю[9] бренди, дабы убедиться, что она – Эдипа – назначена распорядителем, точнее, распорядительницей имущества Пирса Инверэрити, калифорнийского магната в сфере торговли недвижимостью, который как-то в свободное время просадил два миллиона долларов, но тем не менее оставил солидные активы, в которых обнаружилась такая путаница, что привести их в порядок было делом не просто почетным, а почетным весьма.

цитата

По небу раскатился вой. Такое бывало и раньше, но теперь его не с чем сравнить.

цитата zarya

Вот не надо бы нездоровых сенсаций.

цитата Dark Andrew

Ну и чтобы три раза не бегать процитирую ещё и Брайана Стэблфорда:

цитата Dark Andrew

И он ни слова не пишет о новаторстве или сюрреализме этой концепции.

цитата Dark Andrew

Ну и главное, вы как-то ну очень невнимательно его читали:

цитата Ithron

Я вас дважды просил привести хоть чьи-нибудь слова в подтверждение, но вы отказываетесь.

цитата Ithron

На мой взгляд само то, что по вашей трактовке рассказ Джонни Мнемоник это не киберпанк, должно бы заставить вас усомниться в своей правоте.

цитата subhuman

Там же идёт какая-то забавная мешанина из техники Кэролла Джона Дейли с Хэмметом.))

цитата

Как раз в тот момент, когда я размышлял, какая мне польза (кроме морального удовлетворения) от этого зрелища, меня поджидал неприятный сюрприз. За пределами площадки поднялся шум, прибежал охранник, а за ним — моя жертва, владелец «форда».
Поднялся бедлам, и я решил, что мне крышка, если не успею слинять, — и я слинял. В суматохе оказалось совсем нетрудно выбраться из круга и нырнуть в густые заросли. Я залег там и стал наблюдать. Я не собирался спасаться бегством — это не в моих правилах. Мне надо было закончить дело. Если эта орава свяжется со мной — что же, появится несколько мёртвых «клиглов», не говоря уже о парочке мёртвых «клодардов».
Я надеялся, что, разыскивая меня, они снимут капюшоны, и я смогу разглядеть их рожи. Увы, ничего подобного. Когда они немного поутихли, обиженный мною парень начал обходить весь круг, приглядываясь к балахонам. Вероятно, его собственный был залит супом или чем-нибудь в этом роде. Но его поиски не увенчались успехом и, посовещавшись, они распустили собрание и поспешно разъехались. Страх перед Рейсом Вильямсом засел в их сердцах. А в это время он сам лежал в кустах и проклинал своё невезенье.

цитата

Вот тут до меня наконец дошло, но от того, что я все понял, стало совсем паршиво. Мою голову словно обложили мешками с мокрым песком. Убивать было не в стиле Ральфи. Даже Льюис был не в его стиле. Получалось, он встрял на свою голову между Сыновьями Неоновой Хризантемы и чем-то, принадлежавшим им, или скорее чем-то, что было у них, но принадлежало кому-то еще. Ральфи, конечно, мог задействовать кодовую фразу и ввести меня в состояние «идиот-всезнайка» – тогда я выложу их горяченькую программку целиком, не запомнив ни единого звука. Для такого ушлого торгаша, как Ральфи, этого бы вполне хватило. Но только не для якудза. Якудза наслышаны о «кальмарах» и, естественно, не будут чувствовать себя спокойно, зная хотя бы малую часть их возможностей. С помощью «кальмаров» ничего не стоит вытащить из моей головы программу даже по самым слабым, остаточным следам. Сам я знаю о «кальмарах» немного, но кое-что слышать доводилось, и я зарекся болтать об этом с клиентами. Нет, якудза это точно не понравится: слишком смахивает на улики. Они бы не были тем, что есть, если бы оставляли улики. Или живых свидетелей.

цитата subhuman

Клют просто пишет, чем был киберпанк, рассматривает происхождение термина и В ТОМ ЖЕ АБЗАЦЕ, где анализирует его значение, упоминает и важное/основное достижение/отличие данного субжанра, то есть упоминает гибсоновскую виртуальную реальность как "центральный элемент".

цитата subhuman

1) киберпанк — условный субжанр 80ых, не имеющий чётких атрибутов, 2) потом термин уплыл в массы и стал растиражирован в искажённом значении и с использованием некоторой гибсоновской атрибутики и стал очень популярен. Вы же, как мне показалось, пытаетесь навязать мне спорную мысль, что поздний "киберпанк" — это и есть "жанр киберпанк", а я и энциклопедии просто говорим, что это НФ-романы, использующие атрибутику киберпанка (в данном случае, гибсоновского). Если я не прав, приведите мне примеры современных романов, про которые разные критики единогласно пишут, что эти романы написаны в "жанре киберпанк", а не просто "автор активно использует элементы/наработки киберпанка". Разговор ни о чём, повторяю. Нет никакого киберпанка и никогда не было. Не может его сейчас быть, но техники его используются, да, поскольку он интегрировался в реальность.

цитата

Jeter's most recent singleton, Noir (1998), a Cyberpunk novel...

цитата Dark Andrew

Кстати, покажите мне критиков, которые считают, что в киберпанке юмор и ирония имеет существенное значение.

цитата Dark Andrew

По-моему, это ваши выдумки.

цитата Dark Andrew

Найдите мне критика, который этот текст не считает киберпанком или пост-киберпанком (т.е. киберпанком, написанным, когда движения киберпанков уже не было).

цитата subhuman

Я не утверждал, что такие критики есть, хотя может они и есть. Зачем вы это от меня требуете?

цитата subhuman

Насчёт "или посткиберпанком" у вас хитрая оговорка.

цитата subhuman

Во многих рецензиях — ни слова.

цитата Dark Andrew

отделение объективных составляющих киберпанка, которых придерживается основная масса критиков и читателей от ваших личностных.

цитата Dark Andrew

А, так мы на рецензии смотрим, а не академические издания.

цитата Dark Andrew

Это ваша выдумка. И это не переход на личности

цитата subhuman

Потому что считаю ваш вопрос странным. Вы ведь про иронию снова? Если вы не увидели её в "Паучиной Розе", то я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами, да.

цитата subhuman

По-вашему, кстати, и "Джонни-мнемоник" написан без полуюмора/иронии, серьёзно? Там же идёт какая-то забавная мешанина из техники Кэролла Джона Дейли с Хэмметом.))

цитата Ithron

Я пока не встречал чтобы в критике или истории фантастики, чтобы на этом акцентировалось внимание.

цитата subhuman

Мало читали, видимо. Снова отсылаю вас хотя бы к ранним интервью с Гибсоном. Критики и издатели НФ, бравшие эти интервью, всё понимали прекрасно. Задавали правильные вопросы, на которые Гибсон с пониманием отвечал. Более того, в этой теме тоже таких людей хватает. Но Вы и ещё пара человек придерживаетесь каких-то надуманных теорий.

цитата subhuman

Для их тусовки это было немаловажным, да. Интервью с Гибсоном забиты подобными высказываниями.

цитата subhuman

я придерживаюсь изначальной трактовки термина

цитата subhuman

По-вашему, кстати, и "Джонни-мнемоник" написан без полуюмора/иронии, серьёзно? Там же идёт какая-то забавная мешанина из техники Кэролла Джона Дейли с Хэмметом.))

цитата

ТАЦУМИ. И Бобби в «Сожжении Хром» становится Бобби в «Графе Ноль». Вы явно воспринимаете своих героев как фрагменты – в том же смысле, как в «Осколках голографической розы», где говорится, что все мы фрагменты друг друга. Этот принцип верен и в отношении описаний характеров ваших персонажей.

ГИБСОН. Различие между Молли в «Джонни-Мнемонике» и Молли в «Нейроманте» заключается в том, что в «Джонни-Мнемонике» она проходной персонаж. Когда я писал рассказ, она была второстепенной героиней, сюжетной уловкой, чтобы придать остроту действию. Впоследствии я решил, что она мне интересна, так что разработал ее в нечто большее.

Во многом наглядное воздействие этих вещей стоит рассматривать как побочный эффект необходимости их написать. Думаю, я всегда пытался заставить читателя почувствовать, что те части рассказов, которые не так уж надуманны, на самом деле сделаны с глубоким умыслом, и наоборот. Я пытался достичь этого за счет композиции и языка, так, чтобы это казалось связной вещью. Но для всякого, кто пытается анализировать их с точки зрения литературы, очень легко будет попасться в ловушку, предположив за всем этим авторский замысел. На самом деле, многое здесь появилось случайно и было оставлено из чистой прихоти, а общая композиция рассказа, я бы надеялся, заставляет читателя чувствовать, что все здесь сделано очень обдуманно. В действительности, многое из этого просто разбросано повсюду, и то, как оно разбросано, определяет последующий строй произведения.

Это – не слишком опрятный процесс. Дело здесь скорее в том, что если я делаю что-то случайно, а потом решаю, что мне оно нравится, то возвращаюсь к нему в последующем рассказе и делаю вид, что так и было задумано, что, как мне кажется, добавляет к ощущению связности вещи. Но на самом деле это – трюк.

Многое из этого – иллюзия и фокусы. Это иллюзия когерентного мира. Это – одна из традиционных уловок американской фантастики.

ТАЦУМИ. В отношении иллюзии меня особенно интересует появление Брюса в роли торговца наркотиками в «Нейроманте» и Руди в качестве спившегося мастера на все руки.

ГИБСОН. Нет, нет, все это чистой воды случайность. Создавая персонаж по имени Руди, я думал вовсе не о Руди Рюкере. На свете очень много всяких Руди. Я думал о человеке, которого знал когда-то давно. Рюкер уже предъявил свое обвинение, пошутив: «Теперь придется вписывать в следующий роман какого-нибудь кошмарного неряху по фамилии Гибсон». Но Брюс... Сам не знаю, почему я дал персонажу это имя. Это очень распространенное имя.

ТАЦУМИ. Да, но едва ли это можно счесть простой случайностью.

ГИБСОН. Может, фрейдистская оговорка. В случае с братом Тернера в «Графе Ноль» я думал о другом человеке, который, скорее всего, даже не прочтет никогда эту книгу.

ТАЦУМИ. Брюс описан как торговец наркотиками. В киберпанковском движении он вроде как распространитель наркотиков, харизматическая фигура.

ГИБСОН. Да, харизматическая фигура, конечно. Однако предупреждаю вас: не выискивайте слишком многого во второстепенных деталях.

цитата Dark Andrew

А Клют говорит, что ВР — важнейший элемент киберпанка.