Тема «Апокалипсис и Постапокалипсис»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Апокалипсис и Постапокалипсис»

Апокалипсис и Постапокалипсис

Страницы: 1 2 3...47 48 49 50 51...58 59 60 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 июля 2017 г. 14:06

цитировать

цитата swealwe
Социальные отношения — производная от технологий

Мы, вроде, говорили о производстве...

цитата swealwe
феодализм, к примеру, сменился капитализмом не "патамушта", а в связи с апгрейдами аграрных технологий

Тибетский феодализм прекратился "патамушта" Красный Китай.
Однако, в теме «Апокалипсис и Постапокалипсис» более уместно будет рассматривать не прогрессивные явления, а деградацию.
Достаточно веско высказался Брин, в "Почтальоне": технологии и технологи есть, емейлы приходят, техники полно, но сдвинулись социальные отношения и... Хоть цитату из "Собачьего сердца" прикладывай про разруху в головах.
Апокалиптичные пейзажи "Заводной" Бачигалупи порождение высоких технологий и копирайта на геномные цепочки. А что лучше отражает социальные отношения, чем юриспруденция.
Фредерик Пол «Снежные люди» — их к краху ведет то, что технологиями распоряжаются индивидуалисты.

цитата swealwe
Может вы просто вкладываете слишком узкий смысл в понятие "технология"?

целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда. ГОСТ 3.1109. Это узко?

философ

8 июля 2017 г. 14:18

цитировать

цитата ааа иии
Фредерик Пол «Снежные люди»

Ой заинтересовало... Но нету в Сети :-(((

–––
Чтение-Сила

миротворец

8 июля 2017 г. 16:16

цитировать

цитата ааа иии
целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда. ГОСТ 3.1109. Это узко?

цитата
Техниум далеко выходит за рамки сугубо механических устройств, охватывая культуру, искусство, социальные институты и любого рода интеллектуальные продукты. Техниум включает в себя нематериальные сущности, такие как компьютерные программы, юридические нормы и философские концепции. И, что самое главное, он включает в себя способность наших изобретений порождать импульсы, которые поощряют создание дополнительных инструментов, изобретение дополнительных технологий, установление дополнительных взаимно поддерживающихся связей. В этой книге я буду использовать термин "техниум" там, где другие использовали бы слово "технологии" во множественном числе, обозначая этим систему в целом (допустим, во фразе "развитие технологий ускоряется"). У меня же "технологии" всегда будут относится к отдельным технологиям, как-то радар или пластмасса. Например, я могу сказать: "техниум ускоряет изобретение новых технологий". Другими словами, технологии можно запатентовать, а техниум включает в себя патентную систему в целом.
В качестве термина, "техниум" схож с немецким словом "Technik", которое тоже охватывает общую совокупность машин, методов и инженерных процессов. (См. русское "техника" — Г.Н.) "Техниум" так же связан с французским словом "technique", которым французские философы обозначали социум и культуру использования инструментов. Но ни один из этих терминов не включает то, что я считаю важнейшим свойством техиума: идею самоподдерживающейся системы создания нового. В какой-то момент, в ходе своей эволюции, система наших инструментов, машин и идей вместила в себя столько контуров обратной связи и сложных взаимоотношений, что в результате она стала в чём-то независимой. Она стала проявлять определённую автономию".

Кевин Келли "What Technology Wants"
Рекомендую также Хайдеггер "Вопрос о технике", уже упоминал выше.

ПA есть, если пользоваться алхимической терминологией, работа-в-черном над проблемой произведения/постава, над тем, что в марксизме принято обозначать как отчуждение.

авторитет

8 июля 2017 г. 17:24

цитировать

цитата swealwe
Кечуа — это потомки инков, а не майя, грубо говоря.

Да, это я говоря по памяти перепутал, а на самом деле язык "киче". Есть созвучие и можно спутать. Это я часто слушал южноамериканскую музыку и стал, видимо, путать эти два языка. Спасибо за исправление.

цитата swealwe
Это в принципе что-то восхитительно новенькое в истории Мезоамерики, исследователи умильно рыдают от сравнения ацтеков с монголами.

Ну, можно было бы продложить, но меня предупреждают, что тема ушла в сторону, а зде5сь строгие правила.

цитата swealwe
Объясняю на пальцах: есть разные цивилизации и

Что значит, объясняете? Вы высказываете свое мнение по вопросу, пусть даже и популярное мнение. Это суждение не лучше моего, но я свое как-то обосновал, а не "утверждал на пальцах". Основу современной цивилизации составляют предметы, знания, установления, технологии, смысловые структуры, институты и т.д. открытые другими, в каких-то других странах. В самой большой степени основы были заложены в Афинах 5 века до н.э. По-Вашему стремлению национально поделить, было бы логичным всех нас от Канады, до Кореи, России и Польши назвать греческой цивилизацией. Никто так не говорит, потому что было бы странно ведь цивилизация одна и национальное деление бессмысленно. Конечно Вы вправе с этим не согласиться. Я же не встаю в позу истины в последней инстанции, не пальцами машу, а привел доводы. И Вы, по-моему, не объясняете на пальцах, а утверждаете, что странная конструкция.
Это как возможность выпить море, предварительно отделив его от вод рек в него впадающих. Так и Вы предлагаете в общем плавильном котле цивилизации отделять разные культуры и называть их цивилизациями. Есть такая фигура речи, когда национальные культуры называют цивилизациями. Однако, со временем все перемешивается и унифицируется, а национальные особенности — временный этап.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

миродержец

8 июля 2017 г. 18:22

цитировать

цитата rim_x
основы были заложены в Афинах 5 века до н.э. По-Вашему стремлению национально поделить, было бы логичным всех нас от Канады, до Кореи, России и Польши назвать греческой цивилизацией.

А почему не критской, они еще раньше появились? Афины — это просто распиаренный тренд, не более того.

цитата rim_x
Так и Вы предлагаете в общем плавильном котле цивилизации отделять разные культуры и называть их цивилизациями.

Цивилизационный подход рассматривает прежде всего изолированные культуры, которые никогда не варились в общем котле.

цитата rim_x
Это как возможность выпить море, предварительно отделив его от вод рек в него впадающих.

Красивая метафора — но не очень удачная. Отделить воды рек невозможно, но и моря единого нет. Черное от Белого, а Красное от Желтого отличаются не только цветом, но и соленостью, температурой, рельефом дна и живностью.
Так что рановато вы решили, что

цитата rim_x
со временем все перемешивается и унифицируется, а национальные особенности — временный этап.

это чья-то светлая мечта о едином языке (английском) и унифицированных завтраках в макдоналдсе.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

8 июля 2017 г. 19:50

цитировать

цитата amlobin
А почему не критской, они еще раньше появились? Афины — это просто распиаренный тренд, не более того.

Так я не исключаю из канвы земной цивилизации ни только Крит, но и, разумеется ни более древние месопотамские поселения, Шумеры с колесом и все прочее. Просто назвал Афины, как центр давший больше других имен, установок, мировоззрения, институтов. Книги написанные в то время в Афинах на порядке современней всего прочего и ближе к нам. Иногда ощущение такой фантастики, что вот там застряла колония современной цивилизации. Это ощущение не совсем верно, все сложней на самом деле и уже тогда взаимно питалось и торговые морские пути помогали питать и разнообразить рост и это все-таки были древние времена. Приводил примеры. Вот слово юмор и в английском языке и в русском греческого происхождение, как и многие другие основополагающие слова и понятия. И в большей части Земли Аристофана считают "отцом комедии", то есть разные культуры возводят свои основополагающие понятия туда. Если Вы считаете, что это все пиар такой удачный, то скажите где Вы еще находите юмор известный и философски осмысленный в 5 веке до . н.э. В Индии была какая-то концепция, но образцы мне не попадались, или это очекнь своеобразный юмор. Еще надо посмотреть можем ли мы это называть юмором в современном понимании. Может я что-то упустил. Аристофана можем точно.
Вообще, возвращаясь к утверждениям swealwe , конечно можно называть, скажем майя и инков цивилизациями, их так и именуют, это правильно, но это расширение понятия, на мой взгляд, и мы называем одним словом разные явления, и общую цивилизацию и национальные культуры. Майя открыли письменность(это общий типовой этап, а не особенность), но у них, сколько знаю, не было инковской дорожной сети и сложной инковской социальной структуры, хотя ни у тех ни у других не было колеса и у инков не было письменности. Это все можно назвать зачатками цивилизации. Это ростки цивилизации на Земле, которые в дальнейшем неизбежно должны сливаться. Это временный этап и не то же самое, что Земная цивилизация, которая так или иначе развивается и усложняется, сообщается между частями и не теряет найденного. Не следует ли во избежании путаницы отделить понятие земной цивилизации, от национальных культур? Если этого не делать,в дальнейшем происходит подмена, когда какие-то национальные особенности выдаются за цивилизационные.

цитата amlobin
Красивая метафора — но не очень удачная.

Это из известного жизнеописания Эзопа.

цитата amlobin
Черное от Белого, а Красное от Желтого отличаются не только цветом, но и соленостью, температурой, рельефом дна и живностью.

Тогда может быть назовете еще какую-то современную цивилизацию, кроме той, которую некоторые называют "западной", а я просто земной цивилизацией. Где эти цивилизации и чем они отличаются? ,У них другие машины, другая наука, другие технологии, другие институты? Если какие-то общности почти отказываются от науки, от искусства, от современной экономики, но пользуются плодами цивилизации, покупая их за нефть, можно ли их называть цивилизацией? Развитием общества? Может правильней называть национальной культурой самоизолированной от цивилизации? В чем рост и созидание, развитие — цивилизация?

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

философ

8 июля 2017 г. 20:23

цитировать

цитата ааа иии
Мы, вроде, говорили о производстве...

цитата ааа иии
Не могу согласиться, что производство производная от технологии. Оно производная социальных отношений.

Это вылезло отсюда.

цитата ааа иии
Тибетский феодализм прекратился "патамушта" Красный Китай.

Вы путаете эволюционные и революционные процессы. В Англию во времена оны никто не приходил, просто научились лучше пахать.

цитата ааа иии
Хоть цитату из "Собачьего сердца" прикладывай про разруху в головах.

Если поковырять любой нероялистый ПА, то мы получим, что эта разруха имеет под собой вполне материальный критический дефицит какого-либо ресурса. Именно в "Почтальоне" емнип в дефиците была актуальная информация, с чем ГГ в меру сил и боролся.

цитата ааа иии
Апокалиптичные пейзажи "Заводной"

К сожалению, не знаком, ничего не могу сказать.

цитата ааа иии
целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда. ГОСТ 3.1109. Это узко?

А. О. Ого. Всё ясно, извините: семантический дуализм языкового знака.

цитата
Технология — совокупность методов и инструментов для достижения желаемого результата.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

8 июля 2017 г. 20:35

цитировать

цитата rim_x
Это из известного жизнеописания Эзопа.

Сомневаюсь, что он говорил это о культурах и цивилизациях.

цитата rim_x
Тогда может быть назовете еще какую-то современную цивилизацию, кроме той, которую некоторые называют "западной", а я просто земной цивилизацией.

Восточную, соответственно. Японию, например. И не надо ссылаться на науку и технологии, то что японцы делают прекрасные машины и электронику не делает их "западными".

цитата rim_x
Это ростки цивилизации на Земле, которые в дальнейшем неизбежно должны сливаться.

То есть это просто ваша хотелка?

цитата rim_x
Не следует ли во избежании путаницы отделить понятие земной цивилизации, от национальных культур? Если этого не делать,в дальнейшем происходит подмена, когда какие-то национальные особенности выдаются за цивилизационные.

Это уже спаор о терминах — бесмысленный и оффтопный.
Давайте лучше подумаем, возможно ди выживвание разных культур в условиях общего апокалипсиса. Скажем, у кого больше шансов выжить в случае глобального наводнения — у американских индейцев, или у васпов с афроамериканцами?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

8 июля 2017 г. 20:37

цитировать

цитата rim_x
Тогда может быть назовете еще какую-то современную цивилизацию, кроме той, которую некоторые называют "западной", а я просто земной цивилизацией. Где эти цивилизации и чем они отличаются? ,У них другие машины, другая наука, другие технологии, другие институты?

К примеру — Китай. К примеру — глобальное мусульманское коммьюнити. Вы вообще в курсе, что такое "культурный код" или "ментальность"?

цитата rim_x
но я свое как-то обосновал

Вы его обосновали своими же собственными фантазиями. Я же вам прямо пишу: не фантазируйте, а читайте определения.

цитата rim_x
В самой большой степени основы были заложены в Афинах 5 века до н.э.

Китайцы вас обливают презрением, евреи с вас тупо ржут.

цитата rim_x
По-Вашему стремлению национально поделить

Вы опять приписываете мне какие-то собственные фантазии. Я ни слова не сказал о том, что понятие "цивилизация" национально зависимо.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

8 июля 2017 г. 20:43

цитировать

цитата swealwe
К примеру — глобальное мусульманское коммьюнити.

Сложно назвать цивилизацией. Очень уж пахнет Средневековьем. причем похуже. Если ислам таки придет к власти.... то Средние века покажутся раем... И живые правда позавидуют мертвым...

–––
Чтение-Сила

философ

8 июля 2017 г. 20:53

цитировать

цитата просточитатель
Сложно назвать цивилизацией. Очень уж пахнет Средневековьем

Это всё равно ( :-[

) цивилизация, читайте определение.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

8 июля 2017 г. 20:57

цитировать

цитата amlobin
у кого больше шансов выжить в случае глобального наводнения — у американских индейцев, или у васпов с афроамериканцами?

Больше всего шансов обычно у социумов, не завязаных на высоие технологии и живущих в условиях, изначально близких к постапокалиптическим. Так что при всемирном потопе больше всего шансов у каких-нибудь там полинезийцев, а в ядерной зиме лучше всего будут себя чувствовать чукчи и эскимосы.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

8 июля 2017 г. 21:03

цитировать

цитата amlobin

Сомневаюсь, что он говорил это о культурах и цивилизациях

Нет, просто образ тот же, который я не присваиваю.

цитата amlobin
Восточную, соответственно. Японию, например. И не надо ссылаться на науку и технологии, то что японцы делают прекрасные машины и электронику не делает их "западными".

Не могу согласиться ни на долю. Современная Япония та же самая "Западная цивилизация" большинство основ которой заложены в Древней Греции, а дальнейшем развито в разных регионах, большей частью в Европе. Все, от социальных и экономических институтов, до картины мира, понимания науки, как и научных достижений через преемственность, и понимание истории, экономики, все то же самое, что и в Европе или США. Это сообщающиеся сосуды. Уберите сообщение с Западом и останется средневековая империя. И где и в чем будет цивилизация? Немного разнятся не цивилизационные институты, а только национальные особенности, скажем народная музыка, но и она по большей части уступает совершенно идентичной современной поп-музыки или рок-музыке. Естественно одна цивилизация выбирает даже одинаковую европейскую одежду, хотя могли бы выбрать и японскую все, если бы она завоевали общие симпатии. Далее почти идентичные законы, которые и дальше унифицируются. Как-то смотрел южнокорейский сериал на тему адвокатской практике и там столкнувшись со сложным прецедентом искали аналоги в американской практике, чтоб применить их. То есть те же институты, одинаковые принципы построения образования, досуга, работы, целей в жизни, структуры городов и городской жизни, и все прочее. Посмотрите японские новостные каналы, они функционируют по тем же принципам, что и американские или европейские, тот же СиэНэН, та же сетка, то же понимание института свободной прессы. Институты власти то же самое. Можно бесконечно перечислять. Но вот Вы назовите отличие. Какие цивилизационные элементы разные? Например, проводят в дальнее поселение электричество строят школу, открывают магазин, строят аэропорт, самолеты по расписанию, соответствующий менеджмент идентичного стандарта, соответствующий сервис. Можно по-простому сказать, что в селение пришла цивилизация. А если все это открыто, создано и придумано в разных странах и не в Японии, то значит чужая цивилизация пришла в селение, так что ли? Или все-таки просто цивилизация, которая не может быть национальной на Земле.

цитата amlobin
То есть это просто ваша хотелка?

Вообще-то это есть объективная реальность. Или по-Вашему могло в дальнейшем быть такое, чтоб у инков были дороги, а у майя письменность и они бы не переняли друг у друга эти институты, при этом выравниваясь и смешиваясь? Вы знаете такие примеры? Все что называется современной цивилизацией, этим пользуются все, а не те, кто когда-то изобрел, открыл. То есть работающие институты становятся общими. Вот и интернет — цивилизационный институт, всемирная сеть. Какая разница где он создан? Сначала в США, потом, второй этап, в европейском ЦЕРНе. Потом транснациональные компании, и работы ведущих экономистов из разных стран, позволили сделать персональные компьютеры доступными во всем мире. Все переплетено.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

миродержец

8 июля 2017 г. 21:05

цитировать

цитата просточитатель
Сложно назвать цивилизацией. Очень уж пахнет Средневековьем. причем похуже. Если ислам таки придет к власти.... то Средние века покажутся раем... И живые правда позавидуют мертвым...

Вообще-то речь шла о цивилизациях, а не о том, какие культуры нам больше нравятся. И к чему эти ужасы? Мусульманкий мир как таковой вполне себе нормальная цивилизация, ничем не страшней остальных.

цитата swealwe
Так что при всемирном потопе больше всего шансов у каких-нибудь там полинезийцев, а в ядерной зиме лучше всего будут себя чувствовать чукчи и эскимосы.

В принципе да. Но у более технически продвинутых социумов больше возможностей. Скажем, какой-нибудь американский или уральский городок тысяч на 10-15 народу — сожет нормально организоваться? Я думаю да, сможет. И выживет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

8 июля 2017 г. 21:09

цитировать

цитата rim_x
Не могу согласиться ни на долю. Современная Япония та же самая "Западная цивилизация" большинство основ которой заложены в Древней Греции, а дальнейшем развито в разных регионах, большей частью в Европе. Все, от социальных и экономических институтов, до картины мира, понимания науки, как и научных достижений через преемственность, и понимание истории, экономики, все то же самое, что и в Европе или США.

Как обьосновывать будем такую широкую мысль? Между древней грецией и современной европой различий больше, чем между японией и америкой. Вот что вы называете основами, которые были заложены? Философию? Так в Японии она сильно другая.

цитата rim_x
Например, проводят в дальнее поселение электричество строят школу, открывают магазин, строят аэропорт, самолеты по расписанию, соответствующий менеджмент идентичного стандарта, соответствующий сервис.

Как-то вы слишком налегаете на внешние технические атрибуты. Магазины были и в эпоху Хэйан, аэропорт по смыслу чем-то отличается от других транспортных структур, ну от морского порта, например?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

8 июля 2017 г. 21:16

цитировать

цитата amlobin
Я думаю да, сможет. И выживет.

Штатовский — едва ли. Вы видели, как они строят? Эти картонные домики разметёт от любого плевка. Северная Канада и Аляска — еще туда-сюда. Урал — в принципе шансы неплохи. Зато добрая половина трындецов для Сибири фатальна — большая её часть ниже уровня мирового океана. Но тут вступает в силу другой момент: так можно переждать. 5 лет, 10, ну, может быть (если изо всех сил постараться) — 20. Но потом запасы закончатся, и если последствия трындеца еще не прошли к тому времени, то вариантов только два: или стать теми же эскимосами, или отбросить копыта.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

8 июля 2017 г. 21:20

цитировать

цитата swealwe
или стать теми же эскимосами, или отбросить копыта.

Скорее первый вариант. Научимся рыбу ловить и отапливаться как-то. Огнестрел будет работать еще долго, а вот с электричеством придется расстаться. Хотя, м.б. ветряки и гидоростанции? Но это все равно временно. Да, без серьезной промышленной базы и запасов на поколения удержать уровень культуры не удастся. Будет как в булычевском Поселке.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

8 июля 2017 г. 21:23

цитировать

цитата amlobin
Будет как в булычевском Поселке.

Ну, "Посёлок" это не ПА, это робинзонада, там ресурс по умолчанию ограничен содержимым трюмов. По теме есть вещь не хуже: "Помочь можно живым" Александра Бачило.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

8 июля 2017 г. 21:26

цитировать

цитата swealwe
К примеру — Китай. К примеру — глобальное мусульманское коммьюнити

Китай — это уже часть цивилизации, которую Вы называете западной и все больше сливается с ней, унифицируется, его рост связан с этим слиянием, даже единение Китая середины прошлого века было на почве немецких теорий 19-го. Потом, по словам китайской статьи о Китае в Вики, при Дэн Сяопине, они ввиду неэффективности принятой тогда экономической модели (наметилось отставание) стали переориентироваться на западную, как Вы бы ее назвали. То есть естественно с ростом выбирать что лучше себя зарекомендовало . И как тут разделить, когда все питаются из одних источников?
Сейчас сотни тысяч китайцев учатся в США (больше кого бы то ни было), экономика работает по тем же правилам, что в любой современной стране, а когда Трамп вдруг заговорил о желании обособленности, первым ему возразил на форуме китайский создатель Алибабы, который, грубо говоря, оказался большим глобалистом и западником, чем Трамп в популистском угаре.

Что касается мусульман, то где Вы там видите цивилизацию? В чем она? Это то, о чем я и говорю. Варварам, которые ничего не дают цивилизации, но пользуются ее плодами, льстит, когда их называют просто "другой цивилизацией". Уберите связь с условным западом и останутся бедуины на верблюдах, с бесконечными религиозными ритуалами, мечами и шейхами и боязнью науки и искусств. Но вот Вы смотрите на то, как в аэропорту Дубай приземляются боинги, вдоль дорог электросети и трафик и Вам проще называть это цивилизацией, есть фактура, но это западная цивилизация (как Вы ее называете), и западная фактура, покрашенная местами в восточный орнамент. Это обман зрения, грубо говоря.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

философ

8 июля 2017 г. 21:30

цитировать

rim_x, читайте определения. Без них ваше видение мира излишне... альтернативно. Это всё, что я могу вам сказать без опасений получить бан за мат.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.