Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3 4 5...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

11 октября 2009 г. 14:18

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Ни о каких родах здесь речи нет.
Разделение поэзии на три "рода" придумал Дюбо. Он же ввел термин "лирика". Гегель это обработал диалектически, Белинский пересказал его популярно, а в советском литературоведении это превратилось в догму.

Впрямую действительно нет, но отсюда они и вытекают собственно. Проблема толкования, что и наблюдается.

Слово "лирика" появилось примерно около 3 в. до н.э., заменило употреблявшееся до этого "мелос". И обозначало оно то, что собственно и обозначает. Почему Аристотель не выделяет лирику? Тут, я думаю, работали остаточные явления полисной идеологии, которая не воспринимает человека как личность, а только как гражданина. Не случайно величайшим поэтом греки считали Пиндара, а не Анакреонта.

Советское литературоведение не настолько догматично, как вы думаете. Если делать поправку на традиционно-ритуальные упоминания партии и тов. Ленина, без чего ни одна работа не была бы опубликована, можно найти много интересного. Потом, в это же время работали Бахтин и Лотман, их-то догматиками назвать никак нельзя. Это мое личное мнение, но все же нельзя сразу отбрасывать классические системы, в них есть рациональное зерно, иначе бы они не просуществовали так долго.

цитата ameshavkin
mode не аналог ничего. Это слово со слишком общим значением, "модус". Это не термин.

Опять-таки это вопрос толкования слова и его употребления в общеязыковой практике и в терминологическом контексте. Кроме того, вопрос перевода термина на другой язык, поэтому я и писала "аналог"

По поводу жанра и фантастики. Я считаю, что при использовании термина "жанр" на порядок занижается масштаб такого явления, как фантастика. Но может быть вы, Ameshavkin разделяете точку зрения Поспелова на систему жанров?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

11 октября 2009 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Впрямую действительно нет, но отсюда они и вытекают собственно. Проблема толкования, что и наблюдается.

До 18 века не вытекало, а потом вдруг вытекло. Да, классицизм, нормативная поэтика, три единства, три стиля, три жанра. Но это именно классицистская трактовка, а не научная.

цитата Шолль
Слово "лирика" появилось примерно около 3 в. до н.э., заменило употреблявшееся до этого "мелос". И обозначало оно то, что собственно и обозначает

Все правильно. И при чем здесь теория трех родов?

цитата Шолль
Это мое личное мнение, но все же нельзя сразу отбрасывать классические системы, в них есть рациональное зерно, иначе бы они не просуществовали так долго.

Да, зачем было менять геоцентрическую систему на гелиоцентрическую? Если бы в ней не было рационального зерна, она бы не существовала многие века!

цитата Шолль
Я считаю, что при использовании термина "жанр" на порядок занижается масштаб такого явления, как фантастика

"Жанр" для вас низкое понятие?

цитата Шолль
Но может быть вы, Ameshavkin разделяете точку зрения Поспелова на систему жанров?

Боже упаси! Это реликт другой эпохи, вульгарной социологии. Вся его стройная система понятий и терминов — схоластика чистой воды.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 октября 2009 г. 10:59

цитировать | [ ]

Так разве я о трактовке классицизма? Разве то, что теория трех родов литературы была введена в рамках классицистической поэтики, отменяет существование эпоса лирики и драмы как факта жизни? Я собственно о чем? Если вас не устраивает классическая система родов и жанров, вы готовы предложить свою? И теоретически обосновать? А то пока я только видела критику существующей системы и не могу понять, что вы предлагаете, какую новую систему, если эту вы считаете неправильной.

цитата
Жанр" для вас низкое понятие?

Не низкое, а обозначающее явление другого уровня классификации.

Термин "жанр" меня в данном случае не устраивает, так как он ограничивает фантастику рядом классификацинных признаков по форме, а содержательная сторона оказывается слишком неопределенной. Термин "метод" в том значении, в котором он употреблялся, сводит суть литературного явления к способам отражения действительности и ряду приемов и принципов написания произведения, оставляя за рамками такие вещи, как мировоззрение автора, философскую основу, взаимодействие с читателем... Поэтому я бы назвала фантастику художественной системой или типом художественного творчества (термин Волкова). Но согласна и на "социокультурный феномен" :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 октября 2009 г. 13:22

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Разве то, что теория трех родов литературы была введена в рамках классицистической поэтики, отменяет существование эпоса лирики и драмы

То, что теория соцреализма была введена в рамках "марксистско-ленинской эстетики", не отмееняет факта существования соцреалзма как такового. Только исследовать его нужно научными методами, а не базируясь на идеологии.
Несомненно, что эпос, лирика, драма (и другие понятия) обозначают какие-то крупные единства. Но они требуют исследования как реальные феномены, а не умозрительного подхода с нормативной точки зрения.

цитата Шолль
Если вас не устраивает классическая система родов и жанров, вы готовы предложить свою? И теоретически обосновать? А то пока я только видела критику существующей системы и не могу понять, что вы предлагаете, какую новую систему, если эту вы считаете неправильной.

Реальность не нуждается в теоретическом обосновании.
Реальные жанры сугубо историчны. Если они и укладываются в какую-то систему, то только в пределах своей эпохи. Классифицировать жанры, исходя из каких-то абстрактных предпосылок ("объективность" и т.д.) — пустая трепотня.

цитата Шолль
Не низкое, а обозначающее явление другого уровня классификации

Жанр не "уроаень классификации", а реаьлное явление.
В отличие от "художественной системы" или "типа художественного творчества". Это пустые слова (извините), создающие иллюзию объясненности.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 октября 2009 г. 16:03

цитировать | [ ]

Так по какому принципу вы предлагаете изучать данные единства? И какой метод признаете научным?

цитата ameshavkin
Реальность не нуждается в теоретическом обосновании.

Какая реальность? Похоже, мы с вами живем в разных реальностях :-)

То, что вы пишете о жанрах — это только одна сторона явления. А как насчет жанра в диахронии?

цитата ameshavkin
В отличие от "художественной системы" или "типа художественного творчества". Это пустые слова (извините), создающие иллюзию объясненности.

Вот с этим я принципиально несогласна. Эти понятия вводились не на пустом месте, а как результат выстраивания ученым собственной теории. Во всяком случае, я с этими теориями знакома, они находятся в широком доступе. А от вас я пока ничего внятного не услышала. Поясните свою собственную позицию, пожалуйста!

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 октября 2009 г. 16:22

цитировать | [ ]

Уважаемый Ameshavkin! Пожалуста, поясните, что вы думаете по поводу следующей цитаты (все-таки мне интересны конкретные подробности вашей позиции):

цитата
Отсюда нетрудно сделать вывод, что жанр – это не вид какого-нибудь отдельного рода, что жанровые и родовые свойства лежат в разных плоскостях содержания произведений и что делить произведения на роды и жанры можно только "перекрестно".

Другой вывод, следующий из всего сказанного, таков: и родовые, и жанровые свойства произведений – это не свойства их формы, выражающей содержание, это типологические свойства самого их художественного содержания.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

12 октября 2009 г. 20:15

цитировать | [ ]

Фантастика — жанр, в основу которого положено использование фантастики как метода.
О чем спор?

философ

12 октября 2009 г. 21:32

цитировать | [ ]

цитата Шолль
И какой метод признаете научным?

Вопрос не в том, какой метод я признаю научным, а в том, какой метод является научным на самом деле.
Если кратко, в изучении жанров это историзм.

цитата Шолль
А как насчет жанра в диахронии?

Жанры формируются, развиваются и исчезают. Или не исчезают, а трансформируются в другой жанр. Не существует жанров "универсальных", свойственных всем эпохам и народам.

цитата Шолль
Эти понятия вводились не на пустом месте, а как результат выстраивания ученым собственной теории

Это пустые, ничего не содержащие понятия, и возникли они на пустом месте. Эклектики горазды создавать новые термины, чтобы была видимость объяснения.

цитата Шолль
по поводу следующей цитаты

Жанры и "роды" действительно существуют в разных плоскостях, первые в реальной, вторые в виртуальной. История литературы просто не нуждается в таком понятии как "роды".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 октября 2009 г. 21:33

цитировать | [ ]

цитата kagerou
фантастики как метода.
О чем спор?

Спор о том, что такое "метод". В литературоведении такого термина нет.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

12 октября 2009 г. 22:41

цитировать | [ ]

Да неужели? :-)))

философ

13 октября 2009 г. 11:57

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Да неужели?

Сразу видно, что вы в советское время учились. Термин "метод" нигде, кроме марксистско-ленинского литературоведения, не употребляется.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

13 октября 2009 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Сразу видно, что вы в советское время учились

Сразу видно, что вы поленились заглянуть в инфо собеседника.

цитата
Термин "метод" нигде, кроме марксистско-ленинского литературоведения, не употребляется.

Обалдеть.
Напишу-ка я господину Кадзуо Уэде, что он советский литературовед. Пусть порадуется.

философ

13 октября 2009 г. 17:24

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вопрос не в том, какой метод я признаю научным, а в том, какой метод является научным на самом деле.

Вы считаете, что историзм научный метод и не признаете никаких других? Существует масса точек зрения и научных теорий, они постоянно находятся в состоянии взаимодействия и полемики, это общеизвестный факт. Вы так жестко упираетесь в свое мнение, что не хотите узнать в чем заключаются другие. Лично я не считаю свое мнение истиной в последней инстанции.

цитата ameshavkin
Это пустые, ничего не содержащие понятия, и возникли они на пустом месте. Эклектики горазды создавать новые термины, чтобы была видимость объяснения.

Опять вы только критикуете и делаете голословные заявления. Докажите, что это пустые понятия. Я тут остаюсь при своем мнении, вы, видимо, при своем и на этом нужно закончить спор.

цитата ameshavkin
цитата Шолль
по поводу следующей цитаты

Жанры и "роды" действительно существуют в разных плоскостях, первые в реальной, вторые в виртуальной. История литературы просто не нуждается в таком понятии как "роды".

Айяяй!!!! Я никак не ожидала, что вы так с готовностью вляпаетесь в примитивную ловушку! Это ж бубльгум! (В смысле Поспелов, которого вы так презрительно обозвали вульгарным социологом! Извините, то самое, советское литературоведение...

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

13 октября 2009 г. 20:46

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Обалдеть

Можно заглянуть в любой литературный словарь на любом языке мира, там нет термина метод.
А если некий господин использует это слово в каком-то смысле, это его личное дело.

цитата Шолль
Вы считаете, что историзм научный метод и не признаете никаких других?

Для исследования исторических явлений (каковыми являются жанры) нет другого метода кроме историзма.

цитата Шолль
Докажите, что это пустые понятия.

Дайте определение "художественной системы".

цитата Шолль
Поспелов

вовсе не отрицал "родов", совсем наоборот.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

13 октября 2009 г. 21:37

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Можно заглянуть в любой литературный словарь на любом языке мира, там нет термина метод.

А чего мелочиться — вы для начала найдите мне термин "литературоведение" на любом языке мира.

Люблю дилетантов я... но странною любовью.

философ

14 октября 2009 г. 10:54

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Дайте определение "художественной системы".

Немного исторической справки. Цитирую по учебнику Хализева:
Традиционно выделяемые международные литературные общности (барокко, классицизм, Просвещение и т.д.) называют то литературными течениями, то литературными направлениями, то художественными системами. При этом термины «литературное течение» и «литературное направление» порой наполняются и более узким, конкретным смыслом. Так, в работах Г.Н. Поспелова литературные течения – это преломление в творчестве писателей и поэтов определенных общественных взглядов (миросозерцаний, идеологий), а направления – это писательские группировки, возникающие на основе общности эстетических воззрений и определенных программ художественной деятельности (выраженных в трактатах, манифестах, лозунгах). Течения и направления в этом значении слов – это факты отдельных национальных литератур, но не международные общности.
Международные литературные общности (художественные системы, как их называл И.Ф. Волков) четких хронологических рамок не имеют: нередко в одну и ту же эпоху сосуществуют различные литературные и общехудожественные «направления», что серьезно затрудняет их системное, логически упорядоченное рассмотрение. Б.Г. Реизов писал: «Какой-нибудь крупный писатель эпохи романтизма может быть классиком (классицистом.– В.Х.) или критическим реалистом, писатель эпохи реализма может быть романтиком или натуралистом».
Итак, художественная система - это международная литературная общность, обладающая а) единой философской и эстетической основой б) относящаяся не только к литературе, он и другим видам искусства (для романтизма — музыка, для модернизма — живопись — например) в) раскрывающая в искусстве сходные темы и использующая сходные приемы.

цитата ameshavkin
Для исследования исторических явлений (каковыми являются жанры) нет другого метода кроме историзма.

Опять вы однобоко подходите к проблеме. Из того, что вы высказывали, у меня сложилось впечатление, что половина теории у вас от Веселовского и частично Поспелова (не знаю, как насчет Бахтина?), а вторая половина — недопереваренный в плохом переводе Женетт.
Кстати, открою "страшную тайну" с французского слово genre может переводиться и как "род" и как "вид" в зависимости от контекста.
Знаете, от человека, который считает для себя возможным писать энциклопедические статьи, ждешь большего знакомства с различными подходами к проблеме и понимания, что наука никогда не замыкается на одной теории, которую вы считаете "последним словом".

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

14 октября 2009 г. 13:58

цитировать | [ ]

цитата kagerou
вы для начала найдите мне термин "литературоведение" на любом языке мира.

Русский подойдет? ;-)

Ну вот есть в русском термин "литературоведение", а термина "метод" нет!
Literaturwissenschaft (нем.)
Literaturoznawstwo (пол.)
文芸学 (япон.)
Literary criticism (англ.) это не "литературная криитка", а именно "литературоведение"!
Critique littéraire (фр.)

Теперь откройте любой Dictionary of literary terms (а их десятка два вышло только за последние 20 лет), и никакого method'а там не найдете.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

14 октября 2009 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Традиционно выделяемые международные литературные общности (барокко, классицизм, Просвещение и т.д.) называют то литературными течениями, то литературными направлениями, то художественными системами

цитата Шолль
Итак, художественная система — это международная литературная общность, обладающая а) единой философской и эстетической основой б) относящаяся не только к литературе, он и другим видам искусства (для романтизма — музыка, для модернизма — живопись — например) в) раскрывающая в искусстве сходные темы и использующая сходные приемы.

Итак, "художественная система" — это стиль. Зачем же вводить новый термин?
Но ведь фантастика — не стиль?
Признайте, что фантастика относится к иному классу явлений, чем барокко и классицизм.

цитата Шолль
Из того, что вы высказывали, у меня сложилось впечатление, что половина теории у вас от Веселовского и частично Поспелова (не знаю, как насчет Бахтина?), а вторая половина — недопереваренный в плохом переводе Женетт.

Если речь о теории жанров, то без Веселовского и Женетта никак не обойтись.
Бахтин нам вряд ли поможет (его "память жанра" уводит в какое-то вневременное измерение).
Приписывание мне Поспелова я с негодованием отвергаю.
В настоящее время наибольшим влиянием пользуется "Теория жанра" Тодорова. Для меня это чисто индуктивная теория в духе Аристотеля. Историчность жанров в ней начисто игнорируется. Не так уж далеко ушли структуралисты от Поспелова.

цитата Шолль
наука никогда не замыкается на одной теории, которую вы считаете "последним словом".

К сожалению, историзм давно вышел из моды. Некуда деться от "последних слов" в виде "дискурсов телесности", "постколониализма", queer theory и пр.

цитата Шолль
слово genre может переводиться и как "род" и как "вид" в зависимости от контекста.

Может оно и так переводиться. И еще, например, "стиль" или "тип". Что это доказывает? Что стиль и жанр одно и то же?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

14 октября 2009 г. 15:03

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Итак, "художественная система" — это стиль. Зачем же вводить новый термин?

Почему вы так решили? Понятие "стиль" относится к речевой организации текста, а не к философии или эстетике.

цитата ameshavkin
Признайте, что фантастика относится к иному классу явлений, чем барокко и классицизм.

Кроме барокко и классицизма есть и другие художественные системы. Конечно, фантастика на классицизм не похожа, но вот барочная эстетика — в этом что-то похожее есть: парадоксальные сопоставления предметов, игра с философскими категориями, прием фантастики опять же. Да, я считаю, что это явления одного классового уровня. Это мое мнение. Вы можете с ним соглашаться или нет — ваше дело. На мой взгляд, где-то фантастика продолжает дело романтизма — создает новую современную мифологию, включающую элементы научной картины мира. И в общественном сознании, кстати, они воспринимаются иногда одинаково.

цитата ameshavkin
Если речь о теории жанров, то без Веселовского и Женетта никак не обойтись.

Веселовский — крупнейший теоретик, без него никак. Но на основе его теории как раз работал Поспелов, выдвинувший свою концепцию родов и жанров в литературе. Можно как угодно относиться к его увлечению соцреализмом... Ну время тогда было такое, что ж поделаешь, но в оригинальности его концепции отказать нельзя, хотя принимать ее никто не торопится. Женетт — довольно спорная теория, что он и сам признавал ("структуралистский кошмар" :-)

). Вообще структурализм — вещь коварная. 8-)

Тодоров? Ну кому как, уже и после Тодорова столько понаписано...

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

14 октября 2009 г. 16:32

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Понятие "стиль" относится к речевой организации текста, а не к философии или эстетике.

из истории понятия:

цитата из статьи "Стиль" в "Литературной энциклопедии" (автор Г. Поспелов)
Создание поэтики классицизма (Скалигер, Буало) знаменовало рост интереса к собственно поэтическим средствам. Изучение лит-ого С. понимается как особая область филологии и получает название стилистики (науки о С.) наряду с поэтикой и риторикой как смежными дисциплинами. Появляется ряд трудов по стилистике, увенчанный в XIX в. классической работой Ваккернагеля "Poetik, Rhetorik und Stilistik" (лекции, читанные в 1836, изданные в 1873). Таким образом изучение С. тогда сводилось, как и до сих пор иногда сводится, к анализу особенностей слога, к стилистике... Со времени Винкельмана и Гёте понятие С. прочно вошло в широкий обиход искусствоведения, обозначая и специфическую особенность произведений искусства, и существенные различия между ними. В этом последнем отношении почин опять принадлежал скорее искусствоведам, чем литературоведам. Идя вслед за Винкельманом, историки архитектуры, скульптуры, а затем и живописи применяли понятие С. к отдельным эпохам и течениям искусства... Вслед за ними и литературоведы стали постепенно употреблять понятие С. применительно к отдельным лит-ым течениям, говоря о классицизме, романтизме, реализме и т. д. как о С. различных исторических эпох.

цитата Краткая литературная энциклопедия
СТИЛЬ (от лат. stilus — остроконечная палочка для письма; манера письма, способ изложения) — общий тон и колорит худож. произведения; метод построения образа (см. Образ художественный) и, следовательно, принцип мироотношения художника, к-рые в завершительной фазе творч. процесса как бы выступают на поверхность произв. в качестве зримого и ощутимого единства всех гл. моментов худож. формы (см. Форма и содержание). Под это предварит. определение подходят и «большие стили» (каноны) органич. художественных эпох прошлого, и нац. стили, и индивидуальные стили художников нового времени, и надындивидуальные стили разл. течений и направлений. ... В 17 в. учение о поэтич. С. складывается в особую филологич. дисциплину. Понимание С. как своеобразия худож. речи (отд. произв., писателя, направления) сохранилось доныне. Понятие «С.» применяется также в лингвистике для обозначения разных функциональных разновидностей общенационального языка (см. Стилистика).

В 18 в. термин «С.» становится также искусствоведческим. И. Винкельман, устанавливая историч. изменчивость худож. особенностей иск-ва, говорил о разл. С. народов, эпох, художников. ...
На рубеже 19—20 вв. понятие С. прочно закрепилось в искусствознании, эстетике и лит-ведении; история иск-ва все чаще рассматривалась как смена различных С. ...
В сов. лит-ведении С. был признан гл. эстетич. и историко-лит. категорией в 1920-х гг. (труды П. Н. Сакулина, В. Ф. Переверзева, В. М. Жирмунского и др.). В 1930—40-х гг. проблема С. (как и вообще проблемы поэтики и эстетики) лишилась актуальности, в частности вытесняясь разработкой понятия «творческий метод».

Если называть вещи своими именами, в советском литературоведении термин "стиль" был заменен на термин "метод" по идеологическим соображениям. А потом стали придумывать всякие эклектические ухищрения вроде "художественных систем" (кстати, И. Ф. Волков — теоретик соцреализма), поскольку такие явления как барокко не укладывались в слишком широкое понятие "метода".
В 60-е годы понятие стиля восстанавливает, например, Д. Лихачев:

цитата
Литература древней Руси знала несколько стилей в изображении человека (Здесь и в дальнейшем я говорю о стиле так, как говорят о стиле искусствоведы; в широком значении этого слова. Я говорю о стиле литературы, а не о стиле литературного языка. Последний входит в первый как часть.)