Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...87 88 89 90 91...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

22 марта 2010 г. 18:50

цитировать

Мау

цитата
И клятву он приносил, а как же. На коронации, дому Раканов. Формально он ее не нарушил, фактически — да.

Он очень аккуратно поклялся. :) И совсем не поименованному Альдо. И фактически — уж точно ничего не нарушил, поскольку Альдо к Раканам ни малейшено отношения не имеет, что уже, кажется, очевидно всем, нет?

antel

цитата antel
Похоже, что попытка отравления Алвы его психику как раз и доломала. Именно с этого момента кончаются все его попытки хоть сколько-то критически осознать действительность.

А по-моему окончательным "разворотом" становится предательство в суде. Попытка отравления совершается под давлением кучи обстоятельств, пусть и существующих исключительно в "действительности" Ричарда. Клятвопреступление остается клятвопреступлением — но мотивы Ричарда, если позволите так выразится, еще вполне человеческие — спасение других людей. Правда, послушный мальчик Ричард опять движется по пути наименьшего сопротивления — но иначе это был бы другой герой.
А вот в суде — оправданий ему я не нахожу совсем. Служение своему сюзерену не предполагает обязательства лгать в суде. :)

магистр

22 марта 2010 г. 18:52

цитировать

цитата Komissar
Забавно. Т.е. он клянётся Ракану, все окружающие убеждены в том, что Альдо — это он и есть, а потом Валли делает "обознатушки-перепрятушки" — вообще-то он имел ввиду совсем не то, что окружающие. Зачёт.
Если так смотреть, то и Ричард клятвы, данной после Лаик не нарушал.

В отличие от "всех окружающих" Валентин просто знает, что Альдо — не Ракан. Поэтому да, он имел в виду не то, что эти самые окружающие. А в чем Вы его здесь обвиняете?

цитата Komissar
Ради одной главы — дополнительные три книги? Сурово.
Вдобавок, то, что о Сузе-Музе никто не догадался (хотя по мнению автора — должны были), как раз и является показателем тщательности разработки сюжетной линии. Будь оно на высоте — кто-то догадался бы и поделился бы открытием с остальными. И вопросов не было бы.

Зачем так обобщать? Я привела одну из причин увеличения объема книги, просто потому, что я это запомнила. Проводить исследования, разыскивать интервью и статьи я не буду, не настолько это для меня важно, и не веселит так, как Вас.

миротворец

22 марта 2010 г. 19:08

цитировать

цитата Мау
Он принял орден, типа того, что и Окделл. Он заседает в Совете эориев, который главный управляющий орган, и потом, у него есть полк, и вот я не поверю, что этот полк не выполнял никаких задач, порученных Альдо.

И клятву он прносил, а как же. На коронации, дому Раканов. Формально он ее не нарушил, фактически — да. Накрыло, кстати, не один Надор, но и замок Рокслея.

Про орден я ничего не нашла, так что, если возможно, процитируйте, может я что и пропустила.
Заседает в совете эориев? А куда денешься, от такой "чести" отказаться — слишком подозрительно, да и ничего не решает тот совет, так, для красоты существует.
Полк и правда, есть, но ни про какие поручения Альдо в тексте нет ни слова. Додумывать, конечно, можно все, что угодно, но я предпочитаю то, что говорит автор.
Теперь клятва. Специально перечитала сцену коронации. И нашла только:

цитата
— Кого ищет Повелитель Волн? — вопросил герольд. — И почему в его руках меч?
— Я ищу моего короля. — От звуков ненавистного голоса у Ричарда сжались зубы. — Моя рука и моя честь принадлежат ему и Талигойе.
Эктор Придд тоже произносил эти слова, найденные Ричардом в старинных хрониках по просьбе Альдо.

Все это отнюдь не клятва, а всего лишь ритуал. Старинный. "Клятвенной " силы в нем столько же, как и в недоброй памяти пионерских приветствиях "Будь готов!" — "Всегда готов!", да и никаких имен названо не было.
Да, вот еще:

цитата
- Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя кровь и моя честь.

Тоже не очень клятвенно. Дом Волн верен Дому Раканов, но при чем тут некий господин по имени Альдо?
И кстати, замок Рокслея накрыло, но люди остались живы, в отличие от Надора, где силы заранее позаботились, чтобы ни одна жертва не ушла. Так что, возможно, Рокслеи пострадали от совершенно естественных причин, попросту схлопотали отдачу от землетрясения, которое погубило Надор.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

22 марта 2010 г. 19:43

цитировать

цитата antel
Про орден я ничего не нашла, так что, если возможно, процитируйте, может я что и пропустила.
Заседает в совете эориев? А куда денешься, от такой "чести" отказаться — слишком подозрительно, да и ничего не решает тот совет, так, для красоты существует.

Про орден точно есть, только я не помню, в какой из книг. Попробую поискать.

цитата antel
Полк и правда, есть, но ни про какие поручения Альдо в тексте нет ни слова. Додумывать, конечно, можно все, что угодно, но я предпочитаю то, что говорит автор.

Ну, это проблема "штанов Арагорна", кмк. И здравого смысла.

цитата
Теперь клятва. Специально перечитала сцену коронации. И нашла только:

Там чуть дальше есть еще
— Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
Это натуральная клятва кровью. Употреблять слово "клянусь" вовсе не обязательно.

цитата
Так что, возможно, Рокслеи пострадали от совершенно естественных причин, попросту схлопотали отдачу от землетрясения, которое погубило Надор

Не похоже, в этой Кэртиане такие вещи случайно не происходят. Почему не всех пришибло — возможно, потому что Окделл повелитель, а Рокслей нет. Кто их там разберет, кому согласно местным правилам положен эцих с гвоздями, а кому без. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

22 марта 2010 г. 20:04

цитировать

цитата Мау
— Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь.
Это натуральная клятва кровью. Употреблять слово "клянусь" вовсе не обязательно.

Несомненно, это клятва кровью. Только кому?
К счастью (для Придда, для сюжета — как угодно :) ) — Валентин поклялся не молодому человеку в белых штанах. И у меня отчего-то есть ощущение (строго говоря, ничем не подкрепленное в смысле матчасти), что Валентин очень хорошо знал, что клянется — не этому.
То, что некоторым (я имею в виду свидетелей процесса) кажется, что Придд присягнул Альдо — не означает, что клятва Альдо состоялась и была услышана Абсолютом.
Вспомните Алву: "когда будете клясться — думайте, что говорите." Это будет потом, да, но подтверждает мои измышления, не так ли?

авторитет

22 марта 2010 г. 20:40

цитировать

цитата antel
Полк и правда, есть, но ни про какие поручения Альдо в тексте нет ни слова.

Почему ж нету? Стрелки в лиловом были в оцеплении во время отречения Фердинанда. А в эпизоде предполагаемой казни заложников с Фердинандом засветились не только стрелки, но и сам Валентин.

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

авторитет

22 марта 2010 г. 21:20

цитировать

цитата Рандекур
К счастью (для Придда, для сюжета — как угодно :) ) — Валентин поклялся не молодому человеку в белых штанах. И у меня отчего-то есть ощущение (строго говоря, ничем не подкрепленное в смысле матчасти), что Валентин очень хорошо знал, что клянется — не этому.
То, что некоторым (я имею в виду свидетелей процесса) кажется, что Придд присягнул Альдо — не означает, что клятва Альдо состоялась и была услышана Абсолютом.

Конечно, Абсолют понимает клятву по своему. Но все остальные пребывали в твердой уверенности, что клятва дана Альдо. А клятва это вещь во многом формальная и договорная — если все считают, что она означает определенные вещи, а сам клянущийся про себя думает что-то противоположное, то правы будут в данном случае прочие, а не клянущийся.

цитата anekr
Почему ж нету? Стрелки в лиловом были в оцеплении во время отречения Фердинанда. А в эпизоде предполагаемой казни заложников с Фердинандом засветились не только стрелки, но и сам Валентин.

Точно! Память меня подвела, а вот логика и здравый смысл нет. :beer:

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

22 марта 2010 г. 21:24

цитировать

Мау

цитата
клятва это вещь во многом формальная и договорная — если все считают, что она означает определенные вещи, а сам клянущийся про себя думает что-то противоположное, то правы будут в данном случае прочие, а не клянущийся.

Ну Абсолюту мнение всех — глубоко безразлично. Что сказано — то сказано.
И потом, кто такие все? И что они одинаково считают? Вот я, например, вижу в клятве Придда очаровательную двусмыслицу. И ни разу не клятву юноше в белых штанах. Ни по форме, ни по содержанию. Ну не ракан он, хоть тресни! Другой вопрос, почему эта двусмыслица возникла — то есть, сознательно Придд произнес именно эти слова или ему просто повезло.

авторитет

22 марта 2010 г. 21:31

цитировать

цитата Рандекур
сознательно Придд произнес именно эти слова или ему просто повезло.

Он знал, что Альдо — Ракан только по имени.
Чего, кстати, все так боятся слова "предатель"? Иногда предать — единственно правильный выбор. Но и ноша, конечно.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

22 марта 2010 г. 21:37

цитировать

цитата Komissar
...банят за высказанное несогласие с "генеральной линией". И не только по ОЭ. Это да. Дискутировать там сложненько.

О да, конечно.
Вот когда я вполне себе по просьбе автора расписываю на форуме, почему претензии к Дику в Доре абсурдны начиная с физиологии — меня не банят; впрочем, этот факт интересует, например, Блейда, но со-вер-шен-но не интересует сторонников теории заговора автора с читателями против персонажа. Не укладывается в нее. :-)

Зато наличие генеральной линии — укладывается. Ну, каждому свое.

цитата Komissar
Выше в теме уже пытались найти некую схему, которую, якобы, разрушает образ Дика. Не нашли.

Знаете, на этой ноте я утрачиваю всякий смысл в беседах с Вами до тех пор, пока не познакомлюсь с Вами лично. Потому что Ваша "литературоведческая" функция в этой дискуссии весьма интересна... с барочной точки зрения. ;-)

2ALL — спасибо за информацию к размышлению. Не прощаюсь, но временно покидаю дискуссию.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

22 марта 2010 г. 22:05

цитировать

цитата Apraxina
Вот когда я вполне себе по просьбе автора расписываю на форуме, почему претензии к Дику в Доре абсурдны начиная с физиологии — меня не банят;

А это есть недоработка автора, который физиологию состояния Окделла в романе плохо прописал.

Потому что претензия: сбежал из Доры, оставил другим разгребать завалы, когда это его прямая обязанность, а к Альдо на доклад у него силы нашлись сразу поехать — входит почти в любой список претензий к Окделлу, чему мы и были свидетелями прямо на этом форуме.

Он там даже водички не попросил попить. Ну мало ли, может это у него такая особая повелительская физиология, что ему все нипочем.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

22 марта 2010 г. 22:17

цитировать

Мау Ну неужели для Вас эти строки будут откровением, неужели они не всплывали в памяти, когда Вы читали про Дору:
"Казаки за шиворот растаскивали толпу и, так сказать, разбирали снаружи эту народную стену. Это понял народ и двинулся назад, спасая свою жизнь. Я бросился среди убегавших, которым было уже не до кружки и не до подарка, и, вырвавшись, упал около забора беговой аллеи. Я рвал траву и ел, это утоляло жажду, и я забылся. Сколько времени это продолжалось — не знаю. Когда пришел в себя, почувствовал, что лежу на камне. ..
...В этот миг я думал только об одном — попасть домой, взять ванну и успокоить своих. Я забыл и газеты и корреспондентскую работу, мне противно было идти на Ходынку. Я бросился по аллее к шоссе мимо стремящихся туда и оттуда толп, галдевших, торопившихся. На мое счастье, из скаковой аллеи выезжал извозчик. Я вскочил на пролетку, и мы поехали по шоссе, кипящему народом. Извозчик мне что-то говорил, но я не понимал, с восторгом нюхал табак, а у Тверской заставы, увидав разносчика с апельсинами, остановил лошадь, схватил три апельсина, взяв деньги из промокшей насквозь от пота пачки новеньких кредиток. Съел сразу два апельсина, а третьим, разорвав пополам, вытер себе пылавшее лицо.
Навстречу громыхали пожарные фуры, шли наряды полиции.
В Столешниковом переулке, расплатившись с извозчиком, я тихо своим ключом отпер дверь квартиры, где все еще спали, и прямо — в ванную; напустил полную холодной воды, мылся, купался.
Несмотря на душистое мыло, все же чувствовалось зловоние. Мое разорванное, провонявшее пальто я спрятал в дрова, прошел в кабинет и через минуту уснул."
А это переживания человека сильного и мужественного описаны.
Другое дело, что этот — нашел в себе силы вернуться и исполнять свой долг. И он военным комендантом Москвы не был.
Но тем не менее первая реакция, заметьте — бегство.
.

авторитет

22 марта 2010 г. 22:23

цитировать

Режете цитату. Там перед этим написано, как он ел от жажды траву, и свалился без чувств.

Ну и сравните тепрь с тем, как описан Окделл — переоделся и во дворец, Альдо докладывать. Даже и водички не попросил, не то что без чувств свалиться.

Что-то с физиологией Окделла не так, однако. Гиляровский был много сильнее, так что по всем законам физиологии более слабому во всех отношениях Окделлу полагалось лежать пластом сутки.

PS Снимаю претензию. Теперь цитата полная. ^_^

Вот кто мне может объяснить рационально, почему автор, во всем остальном следуя Гиляровскому, не изобразил Окделлу соответствующей физиологической реакции на "после Доры"? Он что, тарминатор?

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

22 марта 2010 г. 22:32

цитировать

цитата Мау
Точно! Память меня подвела, а вот логика и здравый смысл нет.

Зато про орден Эвро Валентина правильно вспомнили. Зи-1 с 518
Герцог, предотвратив извращение древних обычаев, вы оказали нам большую услугу. Мы награждаем вас орденом Эвро

философ

22 марта 2010 г. 22:34

цитировать

цитата antel
Забавно, однако, мы с вами близки по возрасту, но в который раз мне приходится объяснять, что человеческие отношения — это не кредитный отдел банка и не сводятся только к понятию "кредитор — заемщик". Есть во взаимоотношениях людей еще один важный компонент, называтся он: "совесть". Этого компонента не бывает в банковском кредитном договоре, но жизнь без него становится куда как невеселой. И именно совесть заставляет людей помнить свои долги, даже когда кредитор их не требует. Если, конечно, люди эти — нормальные.

Вы заметили, что ваша мысль в ходе одного абзаца сделала разворот на 180 градусов?
Потому что если человеческие отношения — это не кредитный отдел банка, то надо засунуть куда подальше все претензии насчет того, что Окделл "брал". Брал, потому что давали, по доброй воле, без принуждения, без просьб с его стороны. А если совесть в таких ситуациях непременно должна кого-то к чему-то обязывать, то стало быть, жизнь таки да кредитный отдел банка — по меньшей мере, в глазах тех людей, которые пишут "совесть заставляет людей помнить свои долги, даже когда кредитор их не требует. Если, конечно, люди эти — нормальные".

Или выше шиться, или ниже мыться.

цитата antel
А ежели вам надо примеры из книги, то пожалуйста: не раз уже упомянутый Робер, который упорно не хочет забывать о том, кому он обязан жизнью.

А если бы Робер не был обязан Алве жизнью — так и не спасал бы?
Или Роберу (насколько я его знаю) вполне хватило бы того, что Алва невиновен?

цитата antel
Валентин, столь же часто здесь упоминаемый, не забывает не только о долгах перед Алвой, но и об общем долге своего рода еще перед Рамиро.

Но почему-то не помнит, что его род слегонца задолжал Окделлам.
В мире, зараженном недугом уладов, нет единой справедливости для всех. А поскольку ее нет — то и Окделл не виновней всех прочих.

активист

22 марта 2010 г. 22:35

цитировать

цитата Мау

Он там даже водички не попросил попить. Ну мало ли, может это у него такая особая повелительская физиология, что ему все нипочем.

Физиология у него вполне себе человеческая *пожала плечами*, просто место, где чуть не погиб внушает ужас, оттуда хочется бежать сломя голову.

Предъявить ему можно другое: первое, что он возмущен _опозданием_ Карваля (хотя Карваль не обязан заниматься этим делом) и второе — что разгребает завалы и вывозит трупы опять же Карваль (военный комендант) на пару с Робером (Первым Маршалом), Дик же, еще цивильный комендант, вместе с Альдо принимает соболезнования от иноземных послов.

ЗЫ: К Альдо Дик поехал на следующее утро

философ

22 марта 2010 г. 22:47

цитировать

цитата Блэйд
Конечно, поглаживания. Еще я с трудом переношу физическую боль.
Но что это доказывает?

Только одно: мы с вами оба согласны с тем, что это НОРМАЛЬНО.

цитата Блэйд
То что ее можно подавить таким образом спорить не буду, а вот насчет вопитания... оно конечно так, но с определенного момента человек нормальных умственных способностей должен бы начать подозревать ,что что-то не так.

Понимаете, одно дело начать подозревать, что с компасом творится какая-то фигня, и другое дело — найти правильный компас.
Осознание того, что в линейке мораль-нравственность имеет место быть некоторое несоответствие, само по себе не даст человеку в руки нормальную линейку.

цитата Блэйд

Зачем упрекать, если их можно стричь.

НО я наблюдаю, что тут не стригут, а имено упрекают. Ах он такая сволочь, занимался самообманом, защищал свою психику! И от кого же мы слышим эти филиппики? От человека, который защищается от чрезмерного напряжения нравственности другим способом, ничем не лучше самообмана: игнорированием поставленной проблемы.

цитата Блэйд
Было такое. Сильное смягчающее обстоятельство. Но "лучшим учеником" мальчик оказался сам.

Простите, но "лучшего ученика" я не вижу. В первых трех книгах я вижу совершенно нормального — в третьей надломленного,но в общем нормального — подростка, в следующих четырех — болванчика, на которого пытаются натянуть кожу этого подростка.
Дик первых трех книг — никак не "лучший ученик", и чем он хуже ах, такого совестливого Робера, который на свою родину привел чужие войска — я не знаю. Дик последующих четырех — вообще не человек и даже не литературный образ, а чучилко соломенное.

цитата Блэйд
Ну, скажем так, было бы здорово, если бы Айрис не сорвалась (хотя и не факт -горше было бы разочарование).
Объективно, Дик у нас не "спецагент"

Ну, естественно. Но смотрите. Есть такая штука — первичное доверие. Скажем, своей маме ребенок доверяет без всяких оснований, по дефолту. После мамы — другим родственникам. И лишь в третью очередь — друзьям и знакомым. Друзьям доверяют уже не безоговорочно, тут человек сначала убеждается, что им доверять можно. А родственникам — наоборот, сначала доверяет — и лишь со временем разочаровывается.
Дик до своего "падения" не разочаровывал Айрис. И ее готовность отринуть веру в любимого брата по слову какой-то Краклихи, которая ей никто и звать никак — она мне кажется очень странной. Айрис не пытается выяснить у брата, что и как с ним на самом деле, не хочет до последнего верить, что он баба яга в тылу врага — она сдает позиции сразу, безоговорочно.

цитата Блэйд
Я тут поинтересовался. Переиздания "ОЭ" еще не было. Оно планируется, когда состоится, будут внесены необходимые правки, как я и говорил ранее.
Допечатки же тиражей дополнительной редактуры не предполагают.

А. Признаю себя ослом и снимаю претензию.

авторитет

22 марта 2010 г. 22:51

цитировать

цитата Ira66
ЗЫ: К Альдо Дик поехал на следующее утро

Того в книге не написано. А написано вот что:
— Насколько я понял, герцог Окделл отбыл во дворец с докладом о происшествии. —

Терминатор как есть.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

22 марта 2010 г. 23:01

цитировать

"Губы и язык пересохли, а ноги окоченели. РИчард отдал бы все на свете за глоток грога, но не было даже снега." И травы, зметим в скобках. :)
"...Дикону было не до ругани. он не мог больше оставаться среди этого сброда! И еще очень хотелось пить. Нет, не пить, снала он сорвет с себя провонявшие, гадкие тряпки и смот грязь, в которой тонул."
Это точно ощущения терминатора? По мне — так очень сильно перекликается с воспоминаниями Гиляровского. вплоть до пить-бежать-смыть с себя.
А "Насколько я понял, герцог Окделл отбыл во дворец с докладом о происшествии. " — бросает ненавидящий Дика Карваль. Трудно представить, что он будет рассказывать Роберу о том, какой Дик бледненький. ;)

активист

22 марта 2010 г. 23:06

цитировать

цитата Мау
Того в книге не написано. А написано вот что:
— Насколько я понял, герцог Окделл отбыл во дворец с докладом о происшествии

Именно что "насколько я понял"
В книге нет авторского текста; не все, что там написано следует понимать буквально, человек может добросовестно заблуждаться, неверно интерпретировать, в конце концов просто лгать