Питер Уоттс Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» поиск в теме

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 167 168 169 [170] 171 172 173 174  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 1 июня 19:16  

цитата osipdark

Но все равно уже далеко от Уоттса ушли

То, что пишет Уоттс по этому топику, не выходит за пределы банальностей, вот уже больше 200 лет перетекающих от одной материалистической доктрины к другой.

цитата grey_mold

Чтобы вникнуть в основную идею элиминативизма и на самом простом языке, можете прочесть Фейерабенда

Фейерабенд — сказочный д* (деятель), приносящей в жертву идеологической догме и логику, и здравый смысл, и любые разумные выводы из эмпирических наблюдений.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 19:20  

цитата grey_mold

Тут какой-то платонизм пошёл.

Тут словесное применение общеупотребительных логических кванторов, вроде"существует", которое вы, математик, почему-то не распознали. О чём тут, действительно, ещё говорить.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 19:28  

цитата ameshavkin

Фейерабенд — сказочный д*

Вы видели провокационную книжку. Так он вполне нормальный философ, пусть и не очень мейнстрим (был). Статью лучше прочтите.

цитата Fауст

общеупотребительных логических кванторов, вроде"существует"

Ну так их не существует. То, о чём тогда говорили — этого не существует. Обычная логика предикатов работает только для вынесения утверждений вне определённых модальностей (временной, эпистемической и т.п.). На самом деле обычная логика предикатов не подходит даже для работы с предложениями типа "Снег белый", поскольку "снег" — это массовое выражение.
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 19:58  

цитата grey_mold

То, о чём тогда говорили — этого не существует.

Если верна вычислительная гипотеза, то существует алгоритм, порождающий при выполнении на автомате сознание. Соответственно, в абстрактном смысле, автомат, исполняющий такой алгоритм. Можно сказать, что такой автомат мыслим, или как-то ещё. Я не веду с вами философскую или математическую дискуссию, потому, мне кажется, ни к чему заморачиваться на терминологии до такой степени (у меня бы без дополнительного изучения вопроса и не получилось бы, поскольку не моя сфера).

Само собой, речь не шла, что такой автомат уже существует или хотя бы когда-то существовал "в железе".


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 21:32  

цитата Fауст

Если верна вычислительная гипотеза, то существует алгоритм, порождающий при выполнении на автомате сознание

И что, вы решили это переводить в обычную первопорядковую логику, не считаясь с модальным контекстом? Затем: на logical omniscience не наткнётесь?

Если брать этот "существует" в качестве "находим", или "потенциально найдётся" (в данном контексте это значило бы примерно это), то всё нормально, но в обычном употреблении мы используем слово "существует" иначе. Правда, пришлось бы всё равно работать с модальной версией, скорее всего, если бы нам было нужно указать на то, что это гипотеза (т.е. некоторое модальное утверждение).

А если быть ещё точнее, то там, кроме прочего, это. Не суть важно.

Хорошо, это терминологический спор. Если это стало ясно, то эту ветку можно закрыть.
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


магистр

Ссылка на сообщение 2 июня 00:33  

цитата osipdark

От вроде б марксиста не естественно слышать, что исторический процесс нелинеен — но таки верно. В догматичности не надо зависать) И марксизм должен быть процессом, творческим развивающимся, и отдельный человек, и человечество в целом...

Простите, не могу не офф-топнуть .И, думаю ,что Уоттс — знатный противник финансового капитал меня простил бы. Ленин еще в 917 году говорил ,что борьба с капиталом предстоит тяжелая, и до победы окончательной над ним нынешние поколения не доживут. В 1991 первом году в России победила реакция и контрреволюция, но это ничуть не означает отмены коммунизма как единственно возможного будущего человечества. Уоттс как раз Рифтеров про то и написал, что иначе не будет будущего;-) НУ а временное поражение, что ж, только повод усилить борьбу!


активист

Ссылка на сообщение 2 июня 00:55  

цитата vfvfhm

Ленин еще в 917 году говорил

Долго же Ленин жил!
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 июня 01:08  
vfvfhm, скорее в России реакция победила гораздо раньше, чем с развалом Советов (см. А.Н. Тарасова, да и не только).
Ну да, помню и по интервью, и не только, что Уоттс скептически относится к капитализму как будущей экономической системе. Только не думаю, что Уоттс тут солидарен с революционным движением (в духе хоть какого-то марксизма). А так, конечно же, борьба продолжится, и, если человечество выживет, то выживет только с коммунизмом (да-да, оценочные суждения и оффотоп :-))) — но так уже не нескольких страницах).
Возвращаясь к теме "Огнепада". Все-таки, думаю, в заключительном романе даже более-менее модифицированное человечество ничего хорошего не ждет. Мне вот интересно другое. В допматериалах на сайте-блоге Уоттса есть статья от якобы объединения трех авраамических религий для борьбы с общей угрозой. Коль в "Эхопраксии" было столь много библейских отсылок, вплоть до прямых цитат — может, в финальном романе нас ждет встрече с церковными Реалистами? Было б интересно.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 июня 06:12  
Вопросы интересные, но не завести ли для их обсуждения отдельную тему?


магистр

Ссылка на сообщение 2 июня 10:12  

цитата osipdark

Все-таки, думаю, в заключительном романе даже более-менее модифицированное человечество ничего хорошего не ждет.

Вдвойне (втройне?) интересно, чем закончится путешествие Эриофоры. Найдет ли для самого себя ,и для читателей своих, конечно, Уоттс некий альтернативный путь. Все-таки он один из умнейших ныне живущих людей на планете и его рефлексии и гипотезы — это не баран начхал:-)8-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 июня 13:10  
skour, стоило бы! :-))) Мб, на сайте уже что-то подобное есть?
Предлагаю оформить тему как "Технологическая Сингулярность и смежные научно-философские проблемы" 8-)


активист

Ссылка на сообщение 2 июня 14:02  
Если создавать подобную тему, то лучше без "научно-философские проблемы", поскольку и не научные, и не философские.

Правильно было бы как-то так: "трансгуманисты, футурологи и лессвронг".
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


авторитет

Ссылка на сообщение 2 июня 15:10  

цитата grey_mold

Хорошо, это терминологический спор. Если это стало ясно, то эту ветку можно закрыть.

Думаю, что и не только эту.

Вы очень умный и эрудированный собеседник, но в плане общения с вами чрезвычайно трудно. И это слишком во многом происходит от внешних атрибутов общения, а не его сути и темы.

Вот, например, философская ветка спора. Вы предположили, что я "начитался научпопа". Я буду выглядеть глупо, если примусь доказывать, что это не так, хотя с той же философией науки XX века (Поппер, Кун, Фейерабенд) я знаком (хотя и сугубо любительски, безусловно) по переводам первоисточников. Метцингера прочитал научпоповую книгу, просто потому, что она доступна на русском, но это по крайней мере популярное изложение философских взглядов практикующего философа с внушительным списком философской и нейрологической литературы. И т.д.

Тут дело в том, как вы трактуете высказывания собеседника при сомнении в их смысле (и возникают ли эти сомнения). Важное правило уважительной и рациональной дискуссии выбирать наиболее разумную трактовку, а не принимать собеседника за идиота. Если человек в неформальной беседе говорит об "умножении сущностей", да ещё и добавляя "грубо говоря", вряд ли он имеет в виду оригинальную схоластическую концепцию, ещё дооккамовского происхождения, хотя именно с Уильямом Оккамом её обычно связывают. Напротив, учитывая, что у нас уже упоминался здесь Поппер со своей дебютной эпистемологической книгой, вы могли бы вспомнить, как он увязывает там "бритву Оккама" со степенью проверяемости теории, с запретом на ad hoc-гипотезы и с правилом минимизации аксиом объяснительной теории.

Соответственно, моё упоминание "сущностей" следует (и, мне кажется, это довольно прозрачно) трактовать следующим образом. Когда вы строите естественнонаучные теории сознания, вам предстоит как-то перепрыгнуть от того момента, что непосредственно мы наблюдаем только одно сознание, своё собственное, и это наблюдение субъективное, к тому, что мы пытаемся объяснять сразу много сознаний, предполагая, что они присутствуют как минимум у всех людей. Но для этого нам бы пришлось постулировать эти сознания аксиоматически, что и было бы "умножением сущностей" и разрастанием аксиоматического аппарата теории.

С одной стороны, отталкиваясь от Поппера, можно попытаться методологически оправдать этот скачок установкой на поиск универсальных теорий. Мол, изначально мы предполагаем, что одни законы управляют Природой во всех проявлениях, и мы выдвигаем гипотезы об этих законах, которые затем проверяем. Базовое предположение сродни изотропности Вселенной в физике. Однако тут есть трудность. Во-первых. мы как раз таких законов, порождающих сознание, в приведённых вами примерах и не исследуем. Мы исследуем объективные поведенческие явления (то же внимание), которые считаются ассоциированными с сознанием. И да, с этой точки зрения вполне логично предположить, что одни законы управляют поведением всех людей, нейрологией всех мозгов и т.д. Но где здесь именно сознание, это субъективное явление мира и самого себя субъекту? Это скорее эдакая нейрологическая этология, апгрейженная версия бихевиоризма. Плюс когнитивно-психологическое моделирование. О природе сознания это не говорит ничего. Соответственно, никакой базы, чтобы отвергнуть панпсихизм ли, или же любые, самые радикальные вычислительные гипотезы, или какой-либо ещё ответ на "трудную проблему", тут нет.

Повышению проверяемости теорий такой скачок тоже не способствует, поскольку эти теории не дают никаких интерсубъективно проверяемых следствий непосредственно о сознании, только о внешних атрибутах.

Насчёт Поппера и его критики. То, что сами попперианцы — не очень хорошие историки, показывал не только Кун, но и Фейерабенд, и довольно аргументированно. То, что методология Поппера вовсе не соблюдается неукоснительно исторически в научном процессе — просто факт. Собственно, то же существование по сей день в нормальном научном сообществе фракции "эфирщиков" — идеальная иллюстрация. Они предпочитают теорию эфира с классическими адхоковыми модификациями по мутным причинам: мол, она позволяет прийти к тем же математическим результатам, что ТО, но делает это "более естественно". В остальном они абсолютно органичная часть научного сообщества.

А модификации попперианства в духе "научных программ" Лакатоса, призванные учесть критику, скорее вымывают содержательное зерно из исходных построений.

Вывод, правда, здесь не тот, что философия науки Поппера плоха. На мой взгляд. просто исторические и социологические аргументы — плохое подспорье в построении эффективной научной методологии, вот и всё. Эти люди говорили о разных вещах, но не всегда сами это осознавали. Им не о чем было спорить, на самом деле. Противоречия надуманные.

Так вот, если вы каждую реплику собеседника будете продолжать пытаться трактовать в том духе, что "ыыы, опять это цирк с конями", а не допускать существование некого непустого множества осмысленных трактовок, то продолжать обсуждение просто невозможно.


активист

Ссылка на сообщение 2 июня 16:21  
Я мог бы ответить, но здесь это будет слишком нерелевантным, а вообще — просто слишком долгим.

Могу сделать непонятно и кратко.

Тематика умножения сущностей — это ontological parsimony, ontological consistency (точнее, сложности с этим), также сложности с логическими следствиями (entailments) сложных онтологий, т.е. чем сложнее онтология, тем сложнее определять следствия. В частном случае это также принцип минимизации свободных параметров в некоторой выбранной модели. И так далее.

Онтология зависит от выбранного языка, т.е. что ты и о чём хочешь сказать. Совершенно не обязательно, что будет выбран тот язык, где сознание фигурирует как-либо как нечто центральное, а то и вовсе фигурировать (элиминативизм). Сюда же вопрос о персональном языке (private language problem).

Высказывания личные и высказывания о чём-либо внешнем вполне согласуются, разными способами. Допустим, это может быть 2D semantics или что-либо в рамках той или иной феноменологии. Это не простой вопрос, чтобы просто так взять и сказать, что согласования никакого нет; более того, это несогласование приводит к довольно странным следствиям по типу того, что вас объективно бьют, а вы от этого лично почему-то не зависите.

Когда говорим о понятии сознания, мы всегда по факту включаем то, что это в том числе внимание; это следует из определения квалиа (как мы обычно это определяем), поскольку включает в себя phenomenal intentionality, из которого и следует тематика внимания.

Тематика дуализма свойств в internal / external характеристике тоже не является настолько простой, чтобы о ней можно было просто так говорить.

Я не физик и не могу судить, но я очень сомневаюсь в том, что эфирщики нормально существуют в научном пространстве. Я смотрел обзоры, там допускаются грубые математические ошибки, манипуляции практически не определёнными понятиями и тому подобное.

То, что они органично влиты в жизнь — не соответствует фактам. Это проверяемо как в контексте отношения рядовых физиков к эфирщикам, так и в контексте деятельности комиссии по борьбе с лженаукой, каким бы ни было чьё-либо отношение к этой комиссии (она репрезентирует определённый класс людей).

Вообще я предлагаю это свернуть, тут это бессмысленно.
–––
Пароль: rk?:>,HLgikdiFLz6-[8


авторитет

Ссылка на сообщение 2 июня 17:05  

цитата grey_mold

Я не физик и не могу судить, но я очень сомневаюсь в том, что эфирщики нормально существуют в научном пространстве. Я смотрел обзоры, там допускаются грубые математические ошибки, манипуляции практически не определёнными понятиями и тому подобное.

У хорошего математика всегда будут вопросы к физикам по строгости формализма, даже если речь об абсолютно легитимной и мэйнстримной теоретической физике.)

Как бы то ни было, я говорю о людях, трудоустроенных на научных и преподавательских должностях. Разумеется, об эфире они общаются в своей среде. Но не связанные с этим исследования вполне себе проводят и публикуют, в этом смысле они полноправная част сообщества.


миротворец

Ссылка на сообщение 2 июня 17:25  

сообщение модератора

Товарищи.
Предлагаю общефилософские разговоры перенести в другую тему, а тут вернутся к обсуждению книг Питера Уоттса.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


новичок

Ссылка на сообщение 3 июня 07:39  


философ

Ссылка на сообщение 3 июня 19:30  
По моему мнению, зачем вы выкладываете эти пересказы рассказов. Кто это вообще смотрит? Если хотите обсудить что-то, ну блин, напишите: прочитал такое-то произведение автора, и имею такое-то мнению. А вот этот спам нафиг здесь не нужен.
–––
"Death to the demoness Allegra Geller!"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 3 июня 21:00  
НЕУдаЧник, именно.


новичок

Ссылка на сообщение 4 июня 10:07  

цитата НЕУдаЧник

Кто это вообще смотрит?

Какие тут все начитанные, как я посмотрю %-\ Там, где пишу об этом, там смотрят, и там мало кто даже знает о существовании подобных творений.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 167 168 169 [170] 171 172 173 174

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх