| автор |
сообщение |
Аха-Сферон 
активист
 
|
 6 марта 2010 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бэккер поднимает фундаментальные вопросы человеческого бытия, показывая отношения между людьми, их порабощенность бесчисленными оковами мира, полемизируя с читателем about «nature of a man». Он акцентирует внимание на том, что представляет собой конкретная вещь или явления в отрыве от мировоззренческих позиций, это еще обличение ноуменов, но попытка взглянуть на мир, куда глубже чем делает большинство людей, и даже самых замечательных философов среди них. Поскольку вся трилогия представляет собой сплошной философский трактат, обрамленный в виде романа, хорошо ли это или плохо — другой вопрос, не всегда желаемое совпадает с действительным. Я не утверждаю какую-то там великость Бэккера и его писательского таланта, но он мне нравится намного больше, чем увиденное мною у Веры Камши. Кроме того, Беккер создает мир по проработке ничем не уступающий, а то и превосходящий Арду Толкина, с моей точки зрения. Очень редко удаётся встретить сеттинг, где бы внятно, реалистично и интересно были прописаны детали мира, в его произведениях драконы летают, колдуны творят магию, и объясняться все это посредством использования некого реалистичного параметра X по закону Y данного мира. Метафизические аспекты делают вселенную еще более глубокой, и вместе с философскими рассуждениями о Боге поднимают планку качества на недостижимый для большинства фэнтези-вселенных уровень. Я отлично понимаю, что приоритеты в литературе у людей разные, так что, естественно никакого единого мнения в обсуждаемом вопросе быть не может, и для меня в первую очередь важно в Бэккере то, чего напрочь лишена Камша, другое дело, что я изначально не вижу смысла в вопросе — кто лучше или хуже, это несколько попахивает ребячеством. Если говорить контексте больше реалистичности и правдоподобности, то здесь без сомнения Бэккер стоит на n-количество "диспозиций" выше, однако возможно и у Камши есть своя изюминка в рукаве, как и у Александра Дюма, тоже горячо любимого мною. :-)
|
–––
«IN CONSILIIS NOSTRIS FATUM NOSTRUM EST» |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
6 марта 2010 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Ну, не сравниваем же мы каждого поэта из интернетовских альманахов с с лучшими поэтами Серебряного Века...
Дело в том, что Бэккер не поэт серебряного века, как бы вам того ни хотелось. У него уйма недостатков, которые вам не очевидны, но которые очевидны мне, — также как с Камшой, но наоборот.
И договаривались же без вкусовщины! =( Из сравнения Бэккера и Камши я понял следующие вещи:
- вам не нравится стилизация и антуражные отсылки, но нравятся кажущиеся оригинальными миры (в то время как Икуреи это фактически Рим в изменённых декорациях, дуниане — это ментаты из "Дюны", к примеру, а умение главного героя читать по лицам и видеть, "тьму, что была до нас" это психоанализ и, ну не знаю, "Lie to me").
- в "мистических проявлениях" вы ничего не поняли;
- вам нравятся герои-интеллектуалы, но не нравятся герои-дураки и герои-простые-люди;
- вам нравятся сверхзадачи и не нравятся рассказы о жизни (и вы путаете текст и мнение автора касательно своего текста).
А потом говорите, что "уровни разные". Какие уж тут уровни разные, когда вам просто не нравится? о_О
цитата Аха-Сферон Я не утверждаю какую-то там великость Бэккера и его писательского таланта, но он мне нравится намного больше, чем увиденное мною у Веры Камши.
Я не против. Я даже не говорю, что он хуже, заметьте. цитата Аха-Сферон я изначально не вижу смысла в вопросе — кто лучше или хуже, это несколько попахивает ребячеством.
Именно.цитата Аха-Сферон Если говорить контексте больше реалистичности и правдоподобности, то здесь без сомнения Бэккер стоит на n-количество "диспозиций" выше
Можете пояснить почему? Дело в том, что я в Бэккере (хорошем, очень хорошем писателе) разбился именно о те моменты, которые нахваливают за "реалистичность и правдоподобие". В частности, о внутренние монологи персонажей, об описаниях их чувств и эмоциональных реакций. А вот нереалистичное и неправдоподобное мне у него, наоборот, понравилось необычайно. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
6 марта 2010 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Вполне возможно. Я за неё не держусь Но на мой взгляд ничуть не хуже, чем теория мерисьюшности Алвы Просто если автор так ненавидит своего персонажа, то это жжжж не с проста
Оно неспроста, но по другой причине.
Здравый смысл подсказывает всем нам (а значит, и ей), что неспособность следовать моральным установкам — это НЕ аллергия или какая-либо другая болезнь. Ну, кроме тех случаев, когда это действительно душевное расстройство в стадии невменяемости, но они за скобками.
Иначе мораль теряет вообще всякий смысл. Нельзя требовать от людей соблюдения норм, если они к тому органически неспособны.
Моральная недостаточность Дика достойна осуждения, аминь, аминь.
Но. Тогда получится, что гораздо бОльшего осуждения заслуживает моральная недостаточность многих других героев, которых не заносят в свины и которым симпатизируют. Например, Робера, Алвы, Катарины. Потому что Дик просто бестолочь, а эти люди делали то, что делали, с открытыми глазами. Катарина, Алва и Робер калечили парня, применяя к нему манипулятивные техники, которые на нем работали косо и криво, потому что он ну не из того материала сделан.
И находится идеальный выход — объявить Дика больным. Аллергиком. Калекой, мутантом. В этом есть часть правды — в мире, где все манипулируют друг другом, такой человек действительно должен восприниматься как калека.
Представим себе мир, где все рождаются слепыми, но иногда кое-у кого появляется мутант, частично зрячий ребенок. Днем такой ребенок ориентируется лучше, чем остальные, зато ночью — хуже, потому что, привыкнув ориентироваться на глаз, плохо ориентируется на слух и наощупь. Наконец., спустя какое-то время взрослые догадываются в чем дело и под предлогом лечения выкалывают ребенку глаза, чтобы он не обманывал себя оптической иллюзией под названием "свет" и был как все. Ясный перец, когда ему выкололи глаза, он не стал лучше ориентироваться в темноте — и окончательно потерял способность ориентироваться на свету. Раньше он натыкался на людей и предметы только ночью, теперь стал еще и днем. Ах, воскликнули все, кому он наступил на ноги и хвосты, а мы же с ним так долго возились, мы же для него, поросенка, столько сделали! А он по нашим ногам ходит! Негодяй!
Вот это вот ситуация Дика Окделла. Когда ему "выкололи глаза" (т. е. научили, что победы можно делать из утопленных младенцев, а те, кого обокрали, сами были ленивы и трусливы, что великим людям позволено устраивать октавианские ночи — и ничего им за это не будет, живьем сожгут не их а шестерок и пр.), он перестал держаться своих нравственных ценностей (вполне идиотских, но извините, уж такие ему выдали) — а жонглировать моралью с той же легкостью, как это делают окружающие манипуляторы, так и не умеет, ибо они учились с пеленок, а он и не учился, и не заточен под это.
Так вот, этого автор никогда не признает. Потому что тогда с неизбежностью придется признать следующее: придуманные ею боги создали мир, где выживают только манипуляторы, а люди, способные на истинное чувство, либо гибнут (Айрис, Наль, Поликсена), либо калечатся об этот мир (Дик, Мэллит).
А вот этого автор не признает. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
6 марта 2010 г. 23:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD вам не нравится стилизация и антуражные отсылки
К чему Вы это написали? На каком основании?
цитата GerD в "мистических проявлениях" вы ничего не поняли;
Ну, куда уж мне понять ужасЪ, исходящий от пегой лошадки
цитата GerD вам не нравятся герои-дураки и герои-простые-люди;
Снова неправда: я большой поклонник Гашека, к примеру Более того, я выше уже писал, что с интересом слежу за тем, как Дурость Окделла стала важнейшим "движком" камшовской "ОЭ".
цитата GerD вам просто не нравится?
Мне все нравится, я люблю Дюма, и я закрою глаза на эпигонство, если можно на досуге окунуться в атмосферу галантного века, даже если вся интрига эпопеи держится на одном болване... и желании издать как можно больше томов...
Я просто попросил не упоминать рядом имена трех великих ныне живущих авторов фэнтези... Всего-то
Или Вам не терпится развязать холивар? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
GerD
гранд-мастер
|
|
7 марта 2010 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 К чему Вы это написали? На каком основании?
К тому, что мир Камши, состоящий как раз из них, вы назвали "вторичным".
цитата Stan8 Или Вам не терпится развязать холивар?
Нет, просто вы пытаетесь принизить хорошего автора, ставя рядом с ним автора того же уровня (а на мой вкус — так и ниже) и называя его "великим" — мол, Камша-то не великая, а вот Бэккер типа о-го-го. Для меня это выглядит нелепо, поэтому мне и было интересно понять, стоит ли за такой позицией что-то большее, чем вкусовщина. |
|
|
Stan8
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата GerD К тому, что мир Камши, состоящий как раз из них, вы назвали "вторичным".
Не знаю, что с Вами делать, GerD
Заявить, что любимая писательница пишет "стилизации" — ИМХО, значит, сильно принизить ее творчество. Что такое "антуражная отсылка", я не понимаю. Это Ваше собственное определение? Не стесняйтесь, заявите новую фразу в литературоведении
Если человек, отметая очевидное, стремится к тому, чтобы отстоять собственное драгоценное мнение, это свидетельствует лишь о его тщеславии.
Аха-Сферон и я попытались донести до Вас то, что лежит на поверхности, но Вы предпочитаете сохранять собственные заблуждения...
Что ж, можете и дальше считать наши мнения "вкусовщиной". Это ничего не изменит в иерархии фэнтези, в оценках критиков, и уж никак не уравняет "Князя пустоты" с произведениями Веры Камши. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Phelan
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 02:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Это ничего не изменит в иерархии фэнтези
Что за зверь такой, "иерархия фэнтези" и где с ним можно ознакомиться, если не секрет  ? А то и мне представляется, что вы пытаетесь выдавать собственное ИМХО за объективную истину.
цитата Аха-Сферон если говорить контексте больше реалистичности и правдоподобности, то здесь без сомнения Бэккер стоит на n-количество "диспозиций" выше
По-моему, вы путаете реализм с натуралистичностью. Второго у Бэккера, конечно, в разы больше. |
–––
Мой канал о фантастике в ТГ: https://t.me/zlo_i_sff |
|
|
Stan8
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 04:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phelan Что за зверь такой, "иерархия фэнтези" и где с ним можно ознакомиться, если не секрет ?
Это рейтинги, популярность, мнение критиков, мировая слава
Впрочем, если Вам угодно утверждать, что Камша пишет реалистично... то думаю, Вы удивили бы ее саму... Даже GerD заявляет, что Камша творит стилизации под галантный век и какие-то "антуражные отсылки" |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
7 марта 2010 г. 05:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou То есть, в чем я вижу главный ахтунг Этерны? Тотальная социальная раздробленность во все показанные времена и на всех уровнях. Полное отсутствие т. н. "горизонтальных связей". Совершенно независимо от партийной принадлежности и личной порядочности персонажа. То есть, идея обрастать контактами не только по линии подчинения-руководства, но и "в стороны", не только "для блага державы" но и просто так — почему-то всем глубоко чужда.
Дружеские связи есть, можно вспомнить хотя бы Ричарда, братьев Катершванц и Арно Савиньяка. Другое дело, что потом Катершванцы, услышав про деяния Окделла в Ричарде разочаровались, а вот Арно до сих пор не принял окончательного решения.
Эстебан Колиньяр и его компания (коих Окделл величал, возможно не безосновательно, прихвостнями) – это тоже пример горизонтальной связи. Вожак + шайка – такую картину уведешь в любом классе.
Руппи дружил с Зеппом, хотя это уже не Талиг, а Дриксен.
Можно копнуть глубже, в отношении старшего поколения, и тогда мы увидим, что Жермон Ариго по прибытию в Северную армию обзавёлся кучей знакомств, в том числе свёл дружбу с Арно Савиньяком-старишм. Савиньяк-старший дружил так же с Борном-старшим, что впрочем его и сгубило. Тем не менее факт дружбы – это матчасть.
Эпине в бытность свою в Кагете довольно близко сошёлся с Ламбросом, и сдружился с Луллаком и барсами, хотя его «служба» этого вовсе не требовала.
У Арталетты было три подруги, с которыми она в одно лето вышла за муж.
Ну и конечно, есть прекрасная картина в КНК, где над Арамоной хором издеваются заслуженные генералы, с удовольствием вспоминая шалости, что они творили в Лаик, когда сами были молодыми. Общий враг, он ведь действительно сближает.
Это если на вскидку. Если же начать копать более серьёзно, то можно найти и другие примеры. Так что с дружбой, а также другими «горизонтальными связями» в Талиге всё в порядке. |
|
|
kagerou
философ
|
|
7 марта 2010 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr можно вспомнить хотя бы Ричарда
Ричарда не можно вспомнить — это как раз яркий пример персонажа, которому сознаиельно обламывали способность воздавать контакты. Он от всех шарахался в Лаик, он от всех шарахался в Столице,единственный, перед кем он раскрылся — Робер, но Робер тоже не умеет дружить просто так, и "ничего не вышло из пера его".
цитата StasKr Эстебан Колиньяр и его компания (коих Окделл величал, возможно не безосновательно, прихвостнями) – это тоже пример горизонтальной связи. Вожак + шайка – такую картину уведешь в любом классе.
Фиксируем: вы не знаете, что такое горизонтальные связи.
Объясняем: если бы в шайке Колиньяра они были, она не распалась бы после смерти "атамана".
Мгновенно создаваемые ситуативные связи — по работе, по учебе, "курортные дружбы" — не в счет, если они заканчиваются вместе с предприятием, под которое создавались (так что схождение Эпине с Ламбросом и проч. фронтовые компании приходится вычеркнуть).
цитата StasKr Савиньяк-старший дружил так же с Борном-старшим, что впрочем его и сгубило. Тем не менее факт дружбы – это матчасть.
Это не матчасть, это декларация. Отношений нам не показывают. Нам рассказывают, например, что приехавшая в Алати четверка — друзья Робера и Альдо — но перед этим были два тома, где нам эту дружбу не показали.
При этом они-то могут считать себя друзьями — но вот с точки зрения Робера и тем более Альдо они никакие не друзья. Они — союзники и приятные ребята, которых нужно встроить в план грядущего сражения, как можно меньше им объясняя (Робер) или развести на бобах (Альдо) — но не друзья. Друзей втемную не играют.
цитата StasKr Ну и конечно, есть прекрасная картина в КНК, где над Арамоной хором издеваются заслуженные генералы, с удовольствием вспоминая шалости, что они творили в Лаик, когда сами были молодыми. Общий враг, он ведь действительно сближает.
Прекрасная дружба и прекрасное основание для нее.
Даже комментировать не буду.
цитата StasKr Это если на вскидку. Если же начать копать более серьёзно, то можно найти и другие примеры. Так что с дружбой, а также другими «горизонтальными связями» в Талиге всё в порядке.
Учитывая, какую мелочь, а то и дрянь вы готовы счесть дружбой, с вашей точки зрения может, и все в порядке.
С точки зрения человека, который знает, что такое дружба — нет. |
|
|
StasKr
миротворец
|
|
7 марта 2010 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
kagerou
цитата Друзей втемную не играют.
Расскажите, как в тёмную играли Катершванцы или Арно Савиньяк того же Окделла. Или как использовал Ариго Савиньяка-старшего. Или как Арталетта использовала в тёмную своих подружек. Или объясните как использовал Луллак Робера. Я весь во внимании.
цитата Учитывая, какую мелочь, а то и дрянь вы готовы счесть дружбой, с вашей точки зрения может, и все в порядке.
С точки зрения человека, который знает, что такое дружба — нет.
Куда мне убогому до вас.
Ну и конечно радует ваш подход: всё что не укладывается в вашу теорию — неправильно. Это радует, да.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
7 марта 2010 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Так что с дружбой, а также другими «горизонтальными связями» в Талиге всё в порядке.
Можно и продолжить. Алва, вроде бы всех отталкивает, но с друзьями у него больше чем все в порядке. Фок Варзов, для которого он как сын, Альмейда — друг еще детства, Савиньяки, начиная с Арно старшего. Кстати, к вопросу о манипуляции, Эмиль Савиньяк всегда четко улавливает, говорит ли с ним Первый маршал Талига или его друг Росио. А еще Валме, который ради Алвы к Леворукому в пасть полезть готов. И готовый полезть туда же Луиджи Джильди... Хватит? А то, что Алва не дает прямых ответов... Так и любой приличный автор приличной книги не даст их до самого конца произведения. Они тоже манипуляторы? А Алва, кстати, их никому не дает, возможно потому, что сам до конца не уверен, а может быть хочет, чтобы своим умом додумались, а не получали готовый алгоритм действия.
И, kagerou, что меняет для людей "большая дубинка" придуманная богами? Люди перестали клясться кровью и начали класться честью. Но еще совсем недавно в нашем мире долги чести были не менее священны. Бывало и стрелялись из-за этого. Никакие звери не приходили на предмет пожрать, но остракизм общества к клятвопреступнику действовал не менее сильно. Потом да, все это утратило силу и сейчас всем все пофиг, но ведь когда-то данному слову верили безоговорочно. И презирают Ричарда вовсе не за то, что он, по-незнанию, не тому дал клятву крови, а за то, что предал того, кому клялся своей честью. То есть зверь — сам по себе, а люди, общество — сами по себе. А "большая дубинка" тихонько лежит в музее под стеклом.
цитата kagerou Вот это вот ситуация Дика Окделла... он перестал держаться своих нравственных ценностей (вполне идиотских, но извините, уж такие ему выдали)
Почему же, он до конца продолжает держаться ценностей, которые ему "выдали". При чем здесь Алва, если перед глазами "великий герой" Карл Борн, застреливший в упор безоружного друга, "Святой Алан", сотворивший примерно то же, "герой" Анри-Гийом Эпинэ, отправивший семью на убой, заради интересов дриксенской принцессы, ну и святой мученик Эгмонт, изменивший всем данным обетам, включая присягу своему королю. Что делать, если мальчику с детства внушали: ради восстановления "Великой Талигои" все средства хороши, а клятвы, данные всяким там "навозникам" держать необязательно. Он так и действует, а почему бы и нет? И беда его не в том, что им не так манипулировали, а в том, что за все время повествования, а это 4 года, он так и не повзрослел, оставшись по сути все тем же шестнадцатилетним подростком. Хотя за эти 4 года, в его жизни произошло дай боже чего. И люди в таком случае взрослеют ускоренно. Но... Параллель с Валентином Приддом дана автором не случайно. Они ведь ровесники и поначалу ведут себя довольно похоже, но к последним книгам выглядят как врослый человек рядом с задиристым подростком. И с чисто подростковым максимализмом Ричард способен видеть лишь либо черное, либо белое и только так. Ну и плюс его личный идиотизм к тому же. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
7 марта 2010 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Расскажите, как в тёмную играли Катершванцы или Арно Савиньяк того же Окделла.
Значит, так. Чтоб дальше все было ясно.
Последней книги я НЕ ЧИТАЛА. Поэтому я не обсуждаю событий и персонажей, появляющихся там. Извините, возможность высказаться в теме того не стоит.
Поэтому о дружбе Катершванцев с Окделлом я могу сказать только по итогам "КнК" — пока они учились вместе — дружили, потом судьба их развела в разные края, и все помидоры завяли.
И еще раз повторю: ЭТО НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ДРУЖБОЙ. ЭТО НЕ НАЗЫВАЕТСЯ ГОРИЗОНТАЛЬНЫМИ СВЯЗЯМИ.
Это чисто ситуационное приятельство: пока ситуация длится, мы поддерживаем отношения, как только ситуация заканчивается — отношения заканчиваются.
Я понимаю, что большинство жителей пост-советского пространства называют это дружбой (ничего лучшего им е предлагается). Но ЭТО НЕ ТО.
Но. Исходя из того, что было до ШС, я сильно сомневаюсь, что Катершванцы предлагали Окделлу именно дружбу, а не опять же, ситуационное приятельство.
Для дружбы между ними слишком мало общего. |
|
|
kagerou
философ
|
|
7 марта 2010 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
antel цитата antel Алва, вроде бы всех отталкивает, но с друзьями у него больше чем все в порядке.
Нет. У него все в порядке с людьми, которые считают _себя_ его друзьями — и совсем плохо с людьми, которые считают _его_ своим другом.
Я уж не говорю о людях, по отношению к которым он сам считает себя их другом.
Но о том, что Алву и профессиональных политиков а также жертв политики можно исключить, я вроде писала. Для кого, спрашивается?
Но. Мне опять-таки очень интересно то, что вы выбрали в качестве примера:
цитата Фок Варзов, для которого он как сын, Альмейда — друг еще детства, Савиньяки, начиная с Арно старшего. Кстати, к вопросу о манипуляции, Эмиль Савиньяк всегда четко улавливает, говорит ли с ним Первый маршал Талига или его друг Росио. А еще Валме, который ради Алвы к Леворукому в пасть полезть готов. И готовый полезть туда же Луиджи Джильди... Хватит? А то, что Алва не дает прямых ответов... Так и любой приличный автор приличной книги не даст их до самого конца произведения. Они тоже манипуляторы? А Алва, кстати, их никому не дает, возможно потому, что сам до конца не уверен, а может быть хочет, чтобы своим умом додумались, а не получали готовый алгоритм действия.
Разберем эти связи. Фок Варзов, для которого он "как сын" — извините, это не "горизонтальная связь", она вполне себе "вертикальная", т.е. иерархическая (сын _подчиняется_ отцу).
Альмейда — друг детства — связь декларирована, но не показана, я не могу ее посчитать.
Савиньяк, который "всегда четко улавливает, говорит ли с ним Первый маршал Талига или его друг Росио" — это пять баллов :). Это значит, что сам Алва не маркирует, когда он выступает как Первый Маршал, а когда — как "друг Росио". А вы еще спрашиваете, где манипуляция — да вот же она, в полный рост.
Кроме того, извините, связь "начальник-подчиненный" тоже никоим образом не является горизонтальной.
Валме — вступает в отношения "начальник-подчиненный"
Джильди — вступает в отношения "начальник-подчиненный".
Конечно, эти отношения приправлены личной симпатией, но я вас огорчу: СИМПАТИЯ (даже сильная и взаимная) НЕ ДЕЛАЕТ ВЕРТИКАЛЬНУЮ СВЯЗЬ ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ.
Если отношения предполагают по умолчанию доминирование одного и подчинение другого — это НЕ горизонтальная связь.
Горизонтальная связь — это отношения равных.
(а поскольку равных Алве ну просто нет, откуда у него такие возьмутся?)
Горизонтальная связь НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ симпатии по умолчанию (деловое партнерство равных — горизонтальная связь, индифферентная к симпатии). Она предполагает только порядочность при выполнении взаимных обязательств.
Если одна из сторон (или обе) в такой связи непорядочна и тихонько перестраивает отношения так, чтобы оказаться "сверху" — это связь манипулятивная, ее нельзя считать полноценной горизонтальной связью. Хотя она может выглядеть таковой какое-то время (отношения Робер-Альдо)
цитата antel Потом да, все это утратило силу и сейчас всем все пофиг, но ведь когда-то данному слову верили безоговорочно.
Знаете, я довольно много вникала в предмет"история", и могу вам твердо сказать: соотношение людей, безупречно честных и подлецов, которые пользовались их безупречной честностью, во все времена было примерно одинаковым.
Существовали культуры, предполагавшие безупречную честность всех участников общения.
В этих культурах развивались наиболее тонкие манипулятивные техники (например, хорошо известная "исландская правдивость") и клятвы по типу "Клянусь, что меня не касался ни один мужчина, кроме моего мужа да вот этого бедного нищего!"
цитата antel То есть зверь — сам по себе, а люди, общество — сами по себе.
Я предложила объяснение тому, как сложилось общество тонких манипуляторов.
цитата antel И презирают Ричарда вовсе не за то, что он, по-незнанию, не тому дал клятву крови, а за то, что предал того, кому клялся своей честью.
Если бы это было так, то первым номером презирали бы Робера.
Я уж молчу о Валентине, который и не собирался держаться данной клятвы.
Но Валентином народ восхищается — у него получилось изячно. У Робера тоже стало получаться изячно.
Если бы волей автора подлости Дика не выглядели нелепыми — ручаюсь, его фан-клуб был бы много больше :)
цитата antel Почему же, он до конца продолжает держаться ценностей, которые ему "выдали".
Он отрекся от них еще в КнК, когда принял у Алвы деньги.
(простите, но вы путаете нравственные ценности и идеологию Великая Талигойя — это идеология. Она у Дика действительно не изменилась, изменилась нравственная установка насчет того, что грабить нехорошо.)
цитата И беда его не в том, что им не так манипулировали, а в том, что за все время повествования, а это 4 года, он так и не повзрослел
Извините, вы помните себя между 15 и 19 годами? Вы сильно повзрослели?
Сколько вам было, когда вы начали зарабатывать? Мне — как раз 15. В 19 я была женой и матерью (и продолжала работать) Я имею моральноеправо осуждать Окделла за незрелость — но я не осуждаю. Знаете, почему?
Потому что знаю на себе: скоростное, под давлением обстоятельств, взросление — это чертовски болезненный опыт. И я не осуждаю никого, кто от этого опыта отбивался руками и ногами.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
Phelan
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Это рейтинги, популярность, мнение критиков, мировая слава
Американский, английский, немецкий и французский "Амазоны" дают рейтинги книг Бэккера в районе 3,5-4 баллов из пяти. Прямо скажем, не тот результат, который позволял бы сходу назвать его живым классиком.
К сожалению, информации о тиражах на Западе не разглашают, так что со стопроцентной точностью судить об уровне популярности Бэккера нельзя. Но есть на том же "Амазоне" такая характеристика, как Amazon.com Sales Rank. Так вот, The Darkness That Comes Before числится в списке под номером 59,957; Neuropath — 131,033; The Judging Eye — 202,668. По этому критерию Бэккеру не то что до Мартина, Джордана, Хобб, но и до других дебютантов последних лет — Линча, Аберкромби, Ротфусса и даже до переводных Сапковского, Лукьяненко и Пехова, очень далеко. А продажи книг весьма наглядный показатель популярности, которой у Камши здесь, явно больше, чем у Бэккера там.
Ну а пассаж про критиков мне, как, некоторым образом, одному из них, вообще смешно читать  |
–––
Мой канал о фантастике в ТГ: https://t.me/zlo_i_sff |
|
|
Stan8
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phelan популярности, которой у Камши здесь, явно больше
Дмитрий, расслабьтесь Вот Ваша цитата:
Чем разглагольствовать самостоятельно лучше процитирую то, что написала обо мне очень уважаемый и дорогой мне человек — Вера Камша:
Я точно не помню, когда и как я познакомилась с скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Дмитрием Злотницким
Какая тут возможна объективная оценка?
Да здравствует Вера Камша, великая и популярная во всем мире !!! Ура!!! |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Phelan
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Stan8
Мне кажется или здесь имеет место переход на личности, когда нечего сказать по существу  ? Какое отношение моя дружба с Верой имеет к тому, что ваши утверждения о мировой славе, популярности и рейтингах книг Бэккера расходятся с объективными цифрами.
И я, собственно, ничего не говорил о качестве книг Камши или Бэккера, а лишь попросил вас обосновать утверждение, что в некой мифической "иерархии фэнтези" последний стоит несравнимо выше Камши. Вы этого сделать не смогли.
|
–––
Мой канал о фантастике в ТГ: https://t.me/zlo_i_sff |
|
|
Stan8
магистр
|
|
7 марта 2010 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Да какой тут переход на личности
Я выложил совершенно открытую публичную информацию о том, что Вы лично общаетесь с Камшой, входите в круг ее друзей
Все это здорово, и я рад за вас.
Теперь я бы назвал даже бестактным по отношению к Вам не то что критиковать, но и сравнивать Веру Камшу с другими писателями. Она лучшая среди всех времен и народов!
Если Вам и этого моего признания мало, то прям не знаю, чем еще угодить
|
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
kagerou
философ
|
|
цитировать