Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика: российская vs зарубежная»

Фантастика: российская vs зарубежная

Страницы: 1 2 3...169 170 171 172 173 174 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

9 ноября 2023 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата Славич
Как раз под влиянием американского "постапока" восьмидесятых писали Круз, Цормудян, Валетов и иже с ними.

Славич, можно подтверждение Вашего тезиса про Круза , Цормудяна и Валетова. Очень хотелось бы подтверждения Ваших слов. Расширьте мой кругозор, ибо очень интересно. Или хотя бы ссылочку скиньте...

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

миродержец

9 ноября 2023 г. 19:31

цитировать | [ ]

цитата пунчик
Можно подтверждение Вашего тезиса про Круза , Цормудяна и Валетова. Очень хотелось бы подтверждения Ваших слов. Расширьте мой кругозор, ибо очень интересно. Или хотя бы ссылочку киньте...

Ссылочку на что, простите? На академические исследования творчества Круза и Цормудяна? Достаточно посмотреть "Безумного Макса" и ещё пару фильмов из восьмидесятых в той же стилистике, чтобы понять, насколько они похожи на книги вышеозначенных авторов. По крайней мере, первых двух. Всё те же истории мужиков-выживальщиков на пустошах после ядерной войны или иной катастрофы, всё в том же антураже.

PS. У Валетова "Лучший возраст для смерти" больше похож на "Молодой мир" Уоллиса, но это ещё 1965 год. Что там в фильмах из похожего было? Надо вспомнить.

миротворец

9 ноября 2023 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата Славич
отечественный "попаданс" последних лет, т.е. для подростков и молодёжи.

Вот не знаю, зачем это молодёжи. Это мне может быть забавно, но им?!

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

9 ноября 2023 г. 19:44

цитировать | [ ]

цитата Славич
Достаточно посмотреть "Безумного Макса" и ещё пару фильмов из восьмидесятых в той же стилистике, чтобы понять, насколько они похожи на книги вышеозначенных авторов. По крайней мере, первых двух. Всё те же истории мужиков-выживальщиков на пустошах после ядерной войны или иной катастрофы, всё в том же антураже.

цитата Славич
Что там в фильмах из похожего было

Да даже и не фильмы. Популярность Fallout 1 и 2 превосходила большинство фильмов. Кому как, но мне Круз весьма напоминает прохождение "Фолаута" минус стёб.

9 ноября 2023 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

9 ноября 2023 г. 21:50

цитировать | [ ]

цитата Славич
Но смысл обсуждать то. что и в жанровые-то рамки вписывается с трудом, вроде творчества Бажова, Шергина и Туве Янссон?

Смысл обсуждать... Смысл игнорировать реально существующее есть, но он чисто психологический. И если Останкинская башня не вписывается в рамку, занести в список нефотогеничных объектов.
Бажов же любопытно перекликается с Ле Гуин, «Выше звёзд». Например.

цитата Славич
Как раз под влиянием американского "постапока" восьмидесятых писали Круз

Посмотрел библио этого автора. 79 отзывов на "Начало". Нет в "похожих" Эхерна.
Посмотрел на вытянувший 32 отзыва «У Великой реки. Поход» — сравнивают с Беляниным, Бушковым. Один вспомнил "Гектора Севардака".
Цормудян, Когда завидуют мертвым — ну, у него в похожих нарисовали дорогу Маккарти, да.
так что утверждение насчет влияния если и верное, то мало кем оно замечено. Поздравляю.

цитата Славич
Мода на мрачное "реалистичное" фэнтези, заданная Джорджем Мартином и не только им.

Хм? И кто поддался этой моде? Производители безрукавок с мехом?

цитата Славич
Мода на древних богов в современном городе (Гейман)

Ну нет, напрасно подарили эту тему Гейману. Да про Геркулеса в Нью-Йорке фильм был, а Дуглас Адамс, а Дансейни, а... Понедельник, с Саваофом Бааловичем О.

цитата Славич
Мода на волшебные академии (Роулинг).

У Роулинг не академия, школа, что важно.
Да, был колоссальный вал подражателей и влияния, проняло и Стивена Кинга, и Клещенко, и того типа, который делает вид, что знаком с рациональным мышлением. И по этим последствиям можно уверенно сказать, что это была не мода, а явление в мире фэнтези. Такого пламени из темы не удавалось высечь не самой плохой ведьме, ни Диане Уинн Джонс...

цитата Славич
"Пишут и пишут" авторы с именем, а молодой писатель ориентируется по маякам.

Вот маяк — хороший, рабочий термин (как заметил Мьевиль, их ставят в опасных местах).

цитата Славич
Периодически возникающая мода на вампиров (сначала Энн Рай

Сначала — Брэм, конечно. Общеевропейский бум, затронувший Тургенева с Толстым и Конан-Дойлем. А так пример хороший... Если в 1950-60х о них не писали. Надо б уточнить.

цитата Славич
Истории про попаданцев — это стёб со времён Марка Твена. Потом были попытки написать на основе этой сюжетной схемы кое-что серьёзное (например, "Да не опустится тьма"), но пародии, юмор и лёгкие приключения для молодёжи и детей всегда численно преобладали, отнюдь не только у нас: «Дипломированный чародей», "Чародей с гитарой", "Дракон и Георгий"...

Согласен. За исключением намеренно трагических (Бестер, Пол Андерсон) или повернутых на реальной истории (Колганов), желание устроить фарс, буффонаду, принца и нищего верный спутник, пишущего про попаданца. Но вот только ожидал объяснения совершенно обратного утверждения -

цитата
Стёб и студенческое мировоззрение здесь не более чем сопутствующие признаки.

миродержец

9 ноября 2023 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Бажов же любопытно перекликается с Ле Гуин, «Выше звёзд». Например.

Перекликается, да. И чего? Этот интересный факт имеет какое-то значение в контексте обсуждения текущего состояния фантастического жанра в нашей стране?

цитата ааа иии
Посмотрел библио этого автора.

Да причём здесь влияние книг, когда речь о влиянии фильмов восьмидесятых с их брутально-мужской, доходящей до комизма эстетикой.

цитата ааа иии
Хм? И кто поддался этой моде? Производители безрукавок с мехом?

Ещё скажите, что между Джо Аберкромби и Джорджем Мартином ничего общего, не говоря уже о вале эпиков "наш ответ Мартину". Многословно, масштабно, со сражениями и кровищей, но с умеренным количеством магии и минимумом отсылок к Толкину. Да, Мартин здесь не первый, но массовая мода с него пошла, а потом экранизация подстегнула. Обзоры англоязычных новинок чай не первый год читаю. Эпик до Мартина и эпик после Мартина — две большие разницы.

цитата ааа иии
Ну нет, напрасно подарили эту тему Гейману

Принципиально новое: богов в книге много (часто — из разных пантеонов), они так или иначе нашли место в современном мире, враждуют меж собой или заключают союзы, на чём практически целиком построен сюжет.

цитата ааа иии
Сначала — Брэм, конечно. Общеевропейский бум, затронувший Тургенева с Толстым и Конан-Дойлем.

Забыл добавить слово "гламурные", моя вина. Мода на них, конечно, не с Майер началась, иначе бы Люциус Шепард пародию "Золотая кровь" в 1993 году не писал.

цитата ааа иии
Но вот только ожидал объяснения совершенно обратного утверждения -

Ярчайший пример то ли Вашего альтернативного мышления, то ли моего. Нет, мы с вами друг друга принципиально не понимаем, что и делает дискуссии бесплодными.

цитата Славич
Стёб и студенческое мировоззрение здесь не более чем сопутствующие признаки.

Где же там "обратное"? Стёб и студенческое мышление — это спутники "попаданса", почти извечные, почти всегдашние. Либо то, либо другое присутствует, либо всё вместе. Уже и у нас сами авторы "попаданса" свои сюжеты всерьёз не воспринимают. Это не какая-то особенность именно нашей фантастической литературы. Признак, сопутствующий для "попаданса" вообще, а не отличительный признак для отечественного.

9 ноября 2023 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миродержец

9 ноября 2023 г. 22:47

цитировать | [ ]

пунчик С Вами не дискутирую. Не с кем.

гранд-мастер

9 ноября 2023 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата Славич
пунчик С Вами не дискутирую. Не с кем.

Согласен с Вами на все сто !!!

цитата пунчик
тут уже finita la commedia, и звенящая пустота. Увы...

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

миротворец

9 ноября 2023 г. 23:03

цитировать | [ ]

цитата Славич
Стёб и студенческое мышление — это спутники "попаданса", почти извечные, почти всегдашние.

Справедливости ради, книги о наших в других мирах, в других временах — это не столь однозначное явление. Здесь нужно смотреть на серию. Если имеет место стеб, то книги рассчитаны на молодежь. Если всё это пишется на полном серьезе, как бы на полном, то, скорее, на людей средних лет.

–––
Allt gar I alla fall mycket, mycket bra.

миродержец

9 ноября 2023 г. 23:09

цитировать | [ ]

цитата negrash
Если всё это пишется на полном серьезе, как бы на полном, то, скорее, на людей средних лет.

Соглашусь, есть серьёзный "попаданс", есть. Тут уже выше справедливо отмечали, что часть книг пишется для ностальгирующего читателя, зрелого или старшего поколения.

миротворец

9 ноября 2023 г. 23:16

цитировать | [ ]

Западная фантастика сейчас делает очередной кульбит. Мы присутствуем при конце классической западной фантастической прозы, которая близка по менталитету отечественным читателям и, соответственно, оказала несомненное влияние. Точкой конца эпохи классической западной фантастической прозы я считаю либо выход "The Last Dangerous Visions", либо "Ветров" Мартина. Собственно, к этому моменту будут закончены практически все знаковые научно-фантастические/фэнтезийные серии. Дальше, безусловно, в западной фантастике будет что-то происходить, какое-то движение, но всё это, на мой взгляд, уже представляет интерес для очень уж узкого круга отечественных читателей, благодаря чему взоры обратятся на русских авторов. Конечно, не всех читателей, но какой-то процент будет. Другое дело, что откат к классике жанра на Западе также неизбежен — уже сейчас мы наблюдаем за развитием неопалпа, очень плохо представленного в отечественной прозе. В ряде лент появилось высмеивание зарубежных "ложек дегтя". Всё это указывает на то, что западную фантастику полностью со счетов сбрасывать не следует, но в какой-то момент она сильно просядет, будет топтаться в рамках нескольких не форматов, но мировоззрений. По крайней мере, так мне кажется, таково мое субъективное мнение.

–––
Allt gar I alla fall mycket, mycket bra.

философ

10 ноября 2023 г. 07:14

цитировать | [ ]

цитата Славич
Этот интересный факт имеет какое-то значение в контексте обсуждения текущего состояния фантастического жанра в нашей стране?

Перекличка текстов СССР 1930 и США 1974 безусловно соответствует этой ветке форума. Оппонирование (Казанцев, Еськов, Ефремов) — тоже.

цитата Славич
Да причём здесь влияние книг, когда речь о влиянии фильмов восьмидесятых

а) В примере речь именно о книжном пласте б) Круз и Ко это, в первую очередь, зомбикалипсис. Другой эпохи продукт, как раз вытеснивший истории про радиоактивные пустоши с байкерами, мутантами и коммунистами.
Вот причем.

цитата Славич
Ещё скажите, что между Джо Аберкромби и Джорджем Мартином ничего общего

"Ничего общего" не скажу (можно найти много общего между и Поттером с Квоутом), но Аберкромби точно не "под Мартина". Это определение, как правило, вообще не более, чем заявление на обложке. В связи с чем хотелось бы видеть два-три примера "нашего ответа".
Что касается обзоров зарубежки, есть "Легенды" под редакцией Силверберга — синхронный срез реального положения дел, показывающий, что не Мартин создал моду на реализм в игре тронов, а волна читательского интереса к данной материи подняла Мартина etc. Чуток забежавшему вперед циклу о Дерини это не удалось...
А Дж.Р.Р. наоборот, всю дорогу пытался успеть ухватить тренд — в моде космоприключения, пишет Тафа, высокая фэнтези, так Одинокие песни, вампиры так поместит на Миссисипи... Вспомните, Игра престолов начинается с зомби.

цитата Славич
Забыл добавить слово "гламурные"

О?! Были, конечно, кроваворотые вампиры Кука, тупые Нивена... – По правде говоря, ест так мало, что об этом и говорить не стоит.
– Увидите, он окажется вампиром.
– Смейтесь, если хотите, но то же сказала графиня Г., которая, как вам известно, знавала лорда Рутвена.
– Поздравляю, Альбер, это блестяще для человека, не занимающегося журналистикой, – воскликнул Бошан. – Стоит пресловутой морской змеи в «Конституционалисте». Вампир – просто великолепно!
– Глаза красноватые с расширяющимися и суживающимися, по желанию, зрачками, – произнес Дебрэ, – орлиный нос, большой открытый лоб, в лице ни кровинки, черная бородка, зубы блестящие и острые и такие же манеры.

цитата Славич
Признак, сопутствующий для "попаданса" вообще, а не отличительный признак для отечественного.

А!

гранд-мастер

10 ноября 2023 г. 12:01

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
но Аберкромби точно не "под Мартина".

Роднит их обилие мерзостей и "чернухи" которые, как бы, добавляют реализму в данные, безусловно талантливые, произведения. Литературно — совершенно разные книги. Мартин — масштаб, "сухой" текст, интриги и диалоги. Аберкромби — события более локальны, текст "глубже", психологичность.

цитата ааа иии
В связи с чем хотелось бы видеть два-три примера "нашего ответа".

Наверное их пока нет. Роман Суржиков и его "Полари" абсолютно — нет. Детский он какой-то. Возможно, "Хроники Арции" Камши... Хотя Вера Камша — это ближе к Роберту Джордану с его "Колесом времени". Тот же перегруженый ( но более живой ) текст, схожий масштаб событий, излишняя затянутость повествования...

–––
Сейчас к людям надо помягше, а на вопросы смотреть ширше.

миродержец

10 ноября 2023 г. 16:15

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
В примере речь именно о книжном пласте

Извините, опять мы друг друга не поняли.

Что касается книжной фантастики восьмидесятых, тут известный факт нашего книгоиздания. Не все конвенционные книги, опубликованные после 1973 года, были замечены пиратами в начале девяностых, а серьёзные издательства не захотели позднее тратить на них денежку. Как раз из семидесятых-восьмидесятых осталось больше всего непереведённого.

цитата ааа иии
В связи с чем хотелось бы видеть два-три примера "нашего ответа".

Ну вот, допустим, Роберт М. Вегнер "Сказания Меекханского пограничья" или Энтони Райан "Тень ворона" разве не постмартиновское фэнтези? Если российское, то, наверное, Суржиков. Сам я эпики терпеть не могу, дольше одной книги не выдерживаю, так что в оценках того, кто "первый крикнул", положусь на мнение знатоков. Но мне странно слышать, когда отрицается роль Мартина в популяризации сурового и несказочного эпического фэнтези. Моду ведь необязательно определяют новаторы.

цитата ааа иии
О?! Были, конечно, кроваворотые вампиры Кука, тупые Нивена...

Дракула в книге Брэма Стокера, разумеется, тоже аристократ, но ему далеко до романтического и (почти) положительного героя книг Райс, Ярбро и тем более Майер. Перекос образа в одну сторону пошёл.

философ

10 ноября 2023 г. 16:50

цитировать | [ ]

цитата Славич
но ему далеко до романтического и (почти) положительного героя книг Райс, Ярбро и тем более Майер. Перекос образа в одну сторону пошёл

Асприн Миффические личности. Не почти а СОВСЕМ положительные персонажи. да и Громыко ДО Майер была

–––
Чтение-Сила

миродержец

10 ноября 2023 г. 16:56

цитировать | [ ]

В зарубежных основателем направления Мартин стал не с бухты барахты. Предтечи были и у него.
Сначала, как правильно упомянули, Куртц с «Хрониками Дерини» (1970).
Затем Уильямс с «Памятью, Скорбью и Шипом» (1988).
Джордан с «Колесом Времени» (1990).
А вот потом — Мартин.

философ

10 ноября 2023 г. 19:52

цитировать | [ ]

цитата Славич
Ну вот, допустим, Роберт М. Вегнер "Сказания Меекханского пограничья" или Энтони Райан "Тень ворона" разве не постмартиновское фэнтези?

Хронологически да. Идейно — в Меехкане тех, кто решил, что это Игра престолов, отслеживают и режут. Боги регулируют климат и состязаются на аватарах — совсем другой коленкор. Это пост-ведмачье фэнтези, Мартина нет ничуть.
Про Райяна не скажу ничего.

цитата Славич
Как раз из семидесятых-восьмидесятых осталось больше всего непереведённого.

Не попали под влияние настолько, чтобы захотелось, если точнее.

цитата Славич
Моду ведь необязательно определяют новаторы.

Иногда телесериалы.
Но тут опять вопрос о Бажове, которого экранизировали и экранизировали-с. Может, проблема в другом ключе — он не воинственен?

философ

10 ноября 2023 г. 19:58

цитировать | [ ]

цитата пунчик
Роднит их обилие мерзостей и "чернухи"

Нет, не роднит. Впрочем, на черты сходства в проработке этих деталей у настолько разных авторов было бы взглянуть любопытно... Только учтите, что Аберкромби разбирался со влиянием Мервина Пика на британскую фэнтези.