Литературная волшебная сказка


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Papyrus» > Литературная волшебная сказка и фэнтези – найдите семь отличий
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Литературная волшебная сказка и фэнтези – найдите семь отличий

Статья написана 26 октября 2011 г. 04:03

           «Давайте поговорим о волшебных сказках, хотя я прекрасно понимаю, что это безрассудное предприятие.»

                                                                                                         Джон Рональд Руэл Толкиен «О волшебных сказках»

Довелось мне не так давно поспорить с одним из наших весьма компетентных и уважаемых админов.

На полном серьёзе и голубом глазу он утверждал, что отдельно выделять в рекомендациях сайта литературную волшебную сказку не имеет никакого смысла, поскольку нет никаких волшебных сказок, а ежели и есть, то все они входят составной частью либо в фэнтези, либо в научную фантастику.

В качестве «железного» аргумента мой оппонент дал ссылку на английскую Википедию, в которой написано, что «Питер Пэн», «Приключения Пиноккио», «Мэри Поппинс», «Алиса в стране чудес», «Винни-Пух», «Волшебник страны Оз» — все они относятся к жанру fantasy. О том, что в русской Википедии всё это – сказки он скромно умолчал.

Так чему верить, какая Вики правильная? Да обе, в общем, правильные.

Если не забывать про существование ложных друзей переводчика и помнить, что под fantasy понимается не только собственно жанр фэнтези, но и фантастическая литература в широком смысле слова.


Бата и Анупу — герои «Сказки о двух братьях»

Мне сейчас не хотелось бы ещё раз начинать спор об очевидном.

Жанр литературной сказки, в том числе волшебной, сложился задолго до появления жанра фэнтези, благополучно существует и поныне. А народная сказка, как один из элементов фольклора, существовала задолго до появления литературы как таковой.

Хотя есть и теория литературного происхождения сказки, но насколько я понял, всерьёз её никто не воспринимает.


Иллюстрация XIV века к «Калиле и Димне»

В порядке справки:

Первой литературной – письменной – сказкой считается египетская «Сказка о двух братьях», записанная на девятнадцати листах папируса писцом Эннаной в ХIII веке до нашей эры.

Сборник сказок «Панчатантра» был составлен где-то в середине первого тысячелетия, его авторство приписывают некоему брахману Вишнушарману. В середине VIII столетия появился арабский перевод, принадлежащий персидскому писателю Ибн аль-Мукаффа, под названием «Калила и Димна».

Являются ли эти и другие столь же древние тексты записями народных сказок или авторскими произведениями – судить сложно.

Определённо об авторской литературной сказке можно говорить, начиная с XVII века, с появления сборников Перро и Базиле. Хотя в основе сказок у этих авторов всё же сюжеты народных французских и итальянских сказок, впрочем, существенно дополненные и обработанные писателями.

Любопытно было бы определить автора первой полностью оригинальной – в плане сюжета и героев – литературной сказки.


Малютки П. Кокса и А.Хвольсон

Оригинальность, конечно, понятие относительное.

К примеру, Николай Носов позаимствовал идею своих произведений о малышках и коротышках и имя их главного героя из книги писательницы Анны Хвольсон «Царство малюток. Приключения Мурзилки и лесных человечков». Которая, в свою очередь, является пересказом комиксов канадского писателя Палмера Кокса. Который, в свою очередь, придумывая свои истории о малютках-брауни, использовал кельтскую мифологию и шотландский фольклор. При этом истории о Незнайке всё же, сомнений нет, самые что ни на есть оригинальные авторские сказки.

Но это я отвлёкся от заявленной темы.

Прежде всего мне было бы интересно доискаться – а в чём же всё-таки состоит отличие волшебной сказки от фэнтези, при внешнем сходстве, которое действительно имеет место быть.


Незнайка и его друзья

Ведь определить, что «Питер Пэн», «Волшебник страны Оз», «Мумми-тролли», «Алиса в стране чудес», «Мэри Поппинс», «Руслан и Людмила», «Приключения Незнайки», «Старик Хоттабыч» – сказки, а «Конан», «Властелин колец», «Орден манускрипта», «Волкодав» – фэнтези, получается без особых проблем. А вот сформулировать – почему — с этим пока проблема.

Об отличиях научной фантастики от фэнтези, волшебной сказки от реалистических произведений написано много.  

Определений фэнтези и волшебной сказки тоже предостаточно. Но каждое из таких определений вполне себе подходит и для фэнтези и для сказки.

Например:

Фэнтези — произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играет иррациональное, мистическое начало, и миры, существование которых нельзя объяснить логически.

Ну и? Кто-нибудь готов объяснить логически существование тридевятого царства, тридесятого государства?

А вот попыток сравнительного анализа волшебной сказки и фэнтези я что-то не встречал.

Может быть, попробуем? Мы – лаборатория или где?


Питер Пэн — Мальчик, Который Не Хотел Расти

Вот хотя бы так:

Главное отличие фэнтези от сказки в том, что точкой опоры фэнтези-произведения является всё же реальный мир, со всеми его свойствами и законами.

Отличия от реального мира в фэнтези произведении прописаны и сформулированы, и по умолчанию мы предполагаем, что если это не оговорено автором, то все законы нашего мира действуют и в авторском мире. Яблоко в фэнтезийном мире всегда падает на землю. В сказочном мире может произойти всё что угодно.

Претензии Еськова к Толкиену вполне имеют право на существование, можно спорить о правдоподобности описанного Толкиеном мира с точки зрения экономики, агрокультуры, геологии и т.д. Подобные претензии к сказочному миру смехотворны, на них заранее существует исчерпывающий ответ – это сказочный мир, ребятки.

Наличие в фэнтезийном мире магических свойств, как правило, как-то объясняется, эти свойства упорядочены, имеют свою структуру, свои законы. Волшебство в сказке не требует объяснений и пояснений.

Сам вижу: то, что я тут навыформулировал не позволяет разложить все сказки и фэнтези по своим полочкам, но, по крайней мере, я попытался.

Можно ещё попробовать провести некую аналогию с театром и кино.

В кино, как правило, стремятся к максимальной достоверности, все декорации должны выглядеть на экране как настоящие. Исключения бывают, но тогда нам сразу дают понять – да, в нашей фильме всё не так как у всех, вот мы какие.

На театральной сцене окно, нарисованное грубыми штрихами на условной стене, – норма. И зритель это принимает – потому, как это входит в условия игры. А если тот же зритель замечает, например, что на киноэкране дерево не отбрасывает тень, он недовольно ворчит – очередной киноляп.

Фэнтези – должна быть достоверной, как кино, сказка – может быть условной, как театр.

Тоже не совсем то.

Что ли — махнуть рукой, да сослаться на позицию авторов? Вот как они сами определят, так и мы считать будем. Так ведь и им доверить нельзя. Напишут — «Сказка для младших научных сотрудников» или «Сказки для умных» — и думай потом, как быть.

Нет, пока не получается у меня найти семь отличий.

Остаётся надеяться на помощь клуба.

                                                               **************

Добавил под кат (отдельное спасибо Владимиру Пузию) — фрагмент из книги Лема «Фантастика и футурология»:

Начиная чтение любого текста, обычный читатель, даже без философской подготовки, совершает определенную мыслительную работу по рефлекторной классификации произведения, что позволяет считать его коллегой — практическим — онтолога. Не занимаясь специальной философией, такой читатель все же отдает себе отчет, что мир научно-фантастической повести совершенно отличен от мира сказки о гномах или о Спящей царевне, а те, в свою очередь, не тождественны миру, в котором на распутье дорог, в старой корчме, поднимает ото сна усталых путников встающий по ночам из могилы серо-зеленый труп корчмаря. Если его допросить как следует, такой читатель, возможно, скажет, что «миры» разных по жанру произведений отличаются друг от друга тематикой, и, высказав это ложное суждение, он, не подозревая об этом, окажется в прекрасном обществе — многочисленных теоретиков, придерживающихся того же мнения. Ведь практическая способность различать определенные структуры — это совершенно иное в сравнении с возможностью ориентироваться в теории, которая определяет указанные дифференциации. Легко с одного взгляда различать человеческие лица, но очень трудно систематизировать те признаки, по которым происходит это опознание.

Роже Келлуа в остроумном эссе о научно-фантастической литературе так классифицирует фантастические произведения: сказка целиком пребывает в мире волшебства, в котором в принципе не существует различий между сверхъестественным как невозможным и естественным как возможным; естественным и обычным бывает в ней как то, что герой умеет на коня садиться, так и то, что, потерев кольцо, может в мгновение ока очутиться за горами, за лесами. Сказка (а также, мы могли бы добавить, и миф) знает только один порядок вещей, при котором обычное может перемешиваться с волшебным, как горох с капустой; для нас, смотрящих в глубь мира сказки через стеклянную трубу, кольцо с указанными транспортными талантами кажется чем-то необычным и волшебным, но это совершенно не так для сказочных героев. В их мире нет решающего различия между искусством верховой езды и искусством полетов на драконах: и тому и другому можно научиться, потому что и то и другое в сказочном мире — дело совершенно обычное.

Иначе обстоят дела с рассказами о привидениях. Привидение, даже ужасное, может появиться и в сказке и тоже испугать героя, но он будет его бояться так же, как мы льва на свободе, а не как резвящегося покойника. Ведь мы верим в то, что львы могут действительно появиться, а царевич из сказки — в то, что могут действительно появиться привидения; такие законы управляют его миром.

Действие же в литературе ужасов (Horror Story) разворачивается в том самом мире, в котором живут с нами обычные львы, а появление загробного духа означает нарушение установленного порядка вещей, появление в нем ужасной дыры, из которой и вынырнуло привидение. Чтобы добиться нужного эффекта от вмешательства потусторонних сил, необходимо сначала укрепиться в собственном убеждении того, что естественно и возможно, в противовес тому, что, как сверхъестественное, не может случиться. Таким образом, правила несказочной фантастики требуют изначального установления гармонии в мире как единственно возможного естественного порядка. Страх, который будит в нас такая фантастика, это следствие не только появления призрака, но также результат подрыва в нас глубоких убеждений о том, что возможно, а что невозможно. Это тот же самый страх, который мы бы испытали и без вмешательства потусторонних сил, если бы рука, протянувшаяся за чернильницей, прошла бы сквозь нее, как сквозь воздух.

В соответствии с такой квалификацией беллетристического материала научно-фантастическая литература также выполняет функции шокирующей фантастики, но она применяет «шок без отрицательных последствий», так сказать, лечебный шок. Разум, выведенный из равновесия утверждениями литературы ужасов о существовании привидений, вынужден оставаться над руинами порушенного порядка: ужасная трансцендентность, проявившись один раз, не собирается сама себя ликвидировать. Но разум, выведенный из равновесия утверждением, что растения умеют разговаривать и нападают на космонавтов на далеких планетах, гоняясь за ними что было сил на своих корнях, не лишен возможности вернуться к прежнему интеллектуальному порядку. Читатель просто узнает из научно-фантастического текста, что говорящие и преследующие людей растения — это сверхъестественные феномены, уж такие они сформировались в условиях эволюции местной природы. Таким образом, научная фантастика всего лишь сталкивает не слишком обширные и основанные на здравом рассудке знания читателя со знаниями того же типа, но более развернутыми и поэтому шокирующими. Его пугает отнюдь не иррационализм, но только «рационализм, лучше информированный» о необычных возможностях науки или о разнообразии явлений, происходящих в галактическом мире планет с их флорой и фауной. Итак, в научной фантастике нет ни волшебства сказок, ни пугающих чудес литературы ужасов; в ней все совершенно «естественно», хотя часто это естественное очень странно и вызывает шок и недоверие читателей. Но его протест — это не попытка защитить эмпирическую гармонию, что проявляется в словах умника из ужастика: «Никаких привидений не существует!» Это протест незнания или невежества, который можно преодолеть на том же — чисто эмпирическом — уровне, на котором он и обосновался.

Таким образом, классическая сказка — произведение полностью внеэмпирическое и упорядоченное в соответствии с этой внеэмпиричностью; научная фантастика — это фантастика, которая выдает себя за гражданку королевства самой солидной эмпирики; и наконец, литература ужасов (Horror Story) — располагается где-то посередине между двумя другими жанрами, так как это именно та область, где в эмпирический мир вторгается мир потусторонний, то есть это место коллизии двух разных порядков. По онтологическим свойствам мир сказки как бы весь соткан из двух; мир научной фантастики из материи; а мир ужасов — это пограничная зона, вдоль которой происходит взаимопроникновение и непримиримая битва двух миров.

Эта классификация, взятая из эссе Роже Келлуа, обладает тем преимуществом, что она проста и наглядна, а ее слабость заключается в том, что она предлагает слишком мало опознавательных знаков и способов их идентификации. Мы не против такой классификации, но считаем ее аппроксимацию недостаточно резкой; это общее разграничение, в чем в принципе нет ничего дурного, но все же оно носит слишком общий характер. Мы бы предложили такую онтологию классической сказки: ее мир — с позиций мира реального — волшебный вдвойне: локально и не локально. Его локальное волшебство — это сезамы, ковры-самолеты, живая вода, палки-выручалки и шапки-неведимки. А его нелокальное чудо — это надприродная гармония исполнения любых желаний. В этот мир встроены такие потаенные регуляторы, которые превращают его в совершенный гомеостат, стремящийся к наилучшему из возможных равновесий. Награды и потери, воскрешения и смерти в нем идеально наделяются «по заслугам» героев. Каким ты будешь, такую судьбу и встретишь в конце сказки: злой — злую, добрый — добрую. Все трансформации, которые происходят внутри сказки, управляются аксиологией. Так как прекрасное и доброе всегда в ней побеждает уродливое и злое, речь может идти о такой онтологии, в которой высшей инстанцией каузальности является добродетель: физика этого мира подобна биологии нашего тела, когда каждая рана в конце концов заживает.

Сказка, которая осмеливается нарушить такую идеальную пропорцию добра и зла, уже не считается классической. В классической сказке случай не определяет судьбу, действует только нравственный детерминизм. Зло в сказке необходимо для того, чтобы над ним могло восторжествовать добро и тем самым доказать свое изначальное превосходство; ибо каждая сказка — это очередной довод в пользу истины, а не измененный в принципе тип сюжетных ходов — это повторное для каждого из очередных вариантов утверждение тех ценностей, которые правят в мире сказки. Сказка — это такие шахматы, в которых белые всегда выигрывают, это монета, вечно падающая орлом вверх; типичный для всякой игры индетерминизм здесь всего лишь видимость.

Итак, детерминизм сказки нелокален, так как ему полностью подчинены судьбы героев, но в то же время локален. Это легко доказать. Лампы у Аладдина не ломаются; если у рыцаря есть кольцо, потерев которое можно вызвать джинна, то джинн никогда не опоздает из-за того, что «волшебство подпортилось»; не бывает так, что царевич не женится на царевне, а дракон съест в конце концов рыцаря, и все из-за того, что рыцарь поскользнулся на арбузной корке. Ничего не происходит без причины, по случайности, так как то, что кажется в сказке случайностью, на самом деле оказывается волшебной рукой судьбы.

Но как мы распознаем, что только видимостью акцидентальности, а не ею самой бывает в сказке, например, сломанный меч, которым герой сражался со змием (такое в сказках случается)? Анализ любой отдельной сказки не даст уверенности в подобном утверждении. Например, тот, кто ничего не слышал о гравитации, не знает, что падение камня — это проявление безусловного закона природы, а не дело случая. Необходимо много раз подбрасывать камни и прочесть много сказок, чтобы познать детерминистские законы обоих миров — того, в котором камни всегда падают, и того, в котором добро всегда побеждает. Волшебные свойства сказочного мира могут, впрочем, проявляться и вне всякой локальности объектов и образов, совершающих чудо. Но и такие сказки мы безошибочно распознаем в их имманентности, так как структура сказки, демонстрирующей волшебство и обходящейся без него, одна и та же — гармония чуда.

Представим себе сказку, в которой некую сиротку прогнала из дома в лес злая мачеха. Сиротка находит в лесу сундук с золотыми монетами, но монеты оказываются фальшивыми, и сирота отправляется в тюрьму за подделку денег. Сказке грозит нарушение условий жанра, то есть выход за пределы свойственной ей онтологии. Но вот стены тюрьмы раздвигаются, и появляется фея, которая и выводит сиротку из темницы. Но прежде чем фея произнесет заклятие, которое должно перенести ее и сиротку куда следует, обе попадают под проезжающую карету, ломающую им руки и ноги. Если фея знает заклинание, позволяющее сломанным конечностям немедленно срастись, это сказку оправдывает, если же они обе сначала попадут в больницу, а потом на виселицу — сирота за побег из тюрьмы, а фея за помощь в этом побеге, — значит, мы окажемся не внутри мира классической сказки, а где-то в другом месте. Где именно? Что это за мир, где возможны такие феи — добрые и одновременно бессильные по отношению к злу? Это мир новейшей версии сказки — фэнтези. В нем уже возможны «уколы случайности», которые искажают безукоризненную точность схемы балансирования добра и зла — наследство классической сказки. Как мы выяснили, классическая сказка волшебна вдвойне: волшебством проникнуты как ее образы, так и событийная канва сказки. Таким образом, сказка — это история, которая в нашем мире наверняка не могла бы случиться, то есть она погружена в фиктивный мир, отличный от реального; чтобы понять этот мир и своеобразие его законов, необходимо прежде всего знать законы повседневной реальности. Мир сказок — это совершенный гомеостат, равновесие которого может быть нарушено, но он всегда возвращается в привычное состояние. Если это возвращение в равновесие происходит как бы над головами героев, которым мы симпатизируем, с которыми мы отождествляем себя, если оно обретает характер неумолимого закона, вообще не принимающего в расчет планы, намерения, интересы положительных героев, то перед нами уже не сказка, а миф в издании, например Эдипа. Мир, рожденный мифом об Эдипе, это тоже совершенный гомеостат, но такой, который овеществляет власть фатума, судьбы, а не желания каких-то людей. В этом мире царит полная субъективная свобода действий, которая в общем развитии сюжета превращается в предопределенное принуждение: Эдип делает, что захочет, но в конце концов оказывается, что он сделал именно то, чего больше всего не хотел сделать.

Мир сказки — это такой гомеостат, который точно реализует все, что происходило по воле героев и входило в их намерения. Так по крайней мере происходит в народных сказках. Если сильны нарушения равновесия, если это выглядит непоправимым, то как раз для того, чтобы тем достовернее оказалось совершенство сказочного гомеостаза, который справится с самыми ужасными обстоятельствами. В этом смысле все трудности и преграды, которые герой сказки должен преодолеть, представляют собой как бы набор тестов инструментального соответствия не столько героя сказки, сколько мира, в котором ему приходится жить и бороться. Ведь этот мир неустанно приходит ему на помощь и никогда его не подводит. В этом же направлении обычно развивался разного вида фольклор, творя мир, который всегда в конечном итоге оказывается на стороне тех, на чьей стороне и быть обязан в соответствии с понятиями сказителей и их слушателей. Но смысловую полноту мир сказки обретает только посредством сопоставления его с реальностью, в которой все намного печальнее. Утратив реальность, мир сказки теряет и свойственный ему интенциональный смысл: и поэтому именно структурализм, который исследует тексты изолированно, приравнивая их структуры к структурам реального мира, не в состоянии понять суть сказочного универсума. Необходимо отметить, что в сказках часто рассказываются сказки, но для сказочных героев это вовсе не сказки, такой рассказ для сказочного героя представляется как бы «реалистичным», соответствуя чтению в нашем мире романов, скажем, Бальзака или Золя. Также исключительно знаменательным был тот прием, каким воспользовался Э. По, когда предложил Шахерезаде рассказать султану как «сказку» повесть из нашего реального мира пароходов и железных дорог. Султан тогда не поверил Шахерезаде, что было для него логично и справедливо. Действительно, если для нас мир сказок волшебен, то по законам простой симметрии для сказочных героев столь же волшебен наш мир. То, что волшебство для нас, для мира сказки обычно, но именно благодаря этому обычные для нас вещи становятся волшебными, потому что они невозможны внутри сказки.

Этот суммарно-симметричный аспект «обеих онтологий» структуралистика не может ни раскусить, ни вскрыть своими аналитическими орудиями, хотя именно он является семантической базой воплощения фантастического образа в мире сказки. Мы уже знаем о том, что сверхъестественное — это в сказке, как эссенция, так и экзистенция. А когда эссенция остается, но начинает подводить обязательность осуществления экзистенциальных устремлений или когда «детерминистский оптимизм» судьбы превращается в «детерминизм, потрепанный стохастикой случайностей», классическая сказка превращается в фэнтези. В фэнтези может уже вступить в игру настоящий несчастный случай как фатальность, лишенная оптимизма. В сказке случай — это только запаздывание счастливого разрешения конфликта, а фэнтези может оказаться подобием реального мира, где злая судьба — это совсем не обязательно лишь временное препятствие на пути к счастью.

Поэтому сказка и фэнтези представляют собой два разных вида игры: сказка — это игра с нулевым результатом, а в фэнтези результат часто неочевиден и не равен нулю. В своем раскладе игры сказка добивается арифметически безукоризненного баланса: так всегда бывает в любой нулевой игре. Ибо выигрыш в шахматах равняется проигрышу, только знаки у них противоположные. Когда же в игре присутствует материальный интерес, как, например, в картах, и тогда один игрок выигрывает столько, сколько вынужден проиграть другой.

Так же и в сказках: на принцессе женится принц, а не злой волшебник или дракон; сколько один теряет, столько другой приобретает. Никакие ценности в сказке не растрачиваются и не пропадают. Расчет должен быть произведен полностью. Игры же с ненулевой суммой — это типичные шутки Природы: ведь если в качестве противников выступают биологический вид и Природа, то, когда вид проигрывает (гибнет), Природа «ничего с этого не имеет» — проигрыш как смерть вида вовсе не равняется выигрышу Природы, потому что это событие для нее в принципе не имеет измеряемой стоимости.

Игры с ненулевой суммой в нашем обычном мире случаются довольно часто; они всегда присутствуют там, где некий проигрыш не имеет симметричного «противовеса» по функции расчета; когда во время экономического кризиса все биржевые игроки теряют деньги, никто от этого не выигрывает — вот пример игры с ненулевой суммой. Такой же «ненулевой игрой» является любое частное существование во всеобщем плане (смерть одного человека не может быть выигрышем для кого-то другого, когда он, к примеру, умирает от воспаления легких или от старости). Работы в области культуры по созданию религий обычно занимаются переделкой ненулевых игр в нулевые (Господь Бог вносит поправки, которые по справедливости регулируют все функции выплат). А литература от сказки, как формы, в которой ненулевая сумма игр с жизнью была преобразована в нулевую, перешла в фэнтези и далее к демонстрации не того, «как быть должно» в наших мечтах и грезах, предъявляющих миру векселя и расписки за перенесенные страдания и просто за неприятности, которые он нам учинил своей стохастикой, а того, как оно просто есть в действительности.

Фэнтези онтологически несколько ближе к реальности, чем сказка. Это, конечно, не какое-то там непременное условие, а только право использовать схемы, несвойственные сказке, право, которое может использоваться авторами, но ни к чему их не обязывает, тем более что часто они даже не отдают себе отчет в его существовании. Ибо, как это часто бывает в искусстве, новые принципы не вырастают из старых в заведомо и сознательно отведенных местах разрушения прежних литературных схем, но возникают в результате как бы инстинктивных противодействий, которые в определенных точках творческими усилиями разрывают обручи нормативной эстетики. Принципы сказки, мифа, фэнтези и научной фантастики одинаковы и в том, что мир, который они конструируют, имеет общий знаменатель — однородность как гомогенность фундаментальной гармонии. Мир сказки готов к приему положительных для этого мира персонажей, вот только они обычно сначала об этом не догадываются, но в конце концов всегда выясняется, что его законы — это только точное выполнение опекунских обязанностей по обеспечению счастливой жизни каждого из добрых героев. Мир мифа тоже готов принять героев, но он может стать врагом, а не опекуном; они, герои, так же об этом ничего не знают, как герои сказки не знают, насколько добр для них мир. Универсум мифа — это гомеостат, раскрученный богами или слепым роком; этот гомеостат бывает детерминирован, как и в сказке, но вовне — или в противочеловеческом смысле, преследуя в своем неустанном движении неведомые цели. На него также возложены какие-то «обязанности», но это обязанности таинственные и, как правило, если не враждебные, то все же полностью детерминирующие человеческую судьбу. Что же касается законов сказочного космоса, то они идеально совпадают с тем, что можно было бы назвать оптимизацией судьбы его лучших обитателей.

Фэнтези отличается от мира сказки и мифа тем, что ее механизм не обязательно детерминистский. Подобной свободой авторы, правда, не всегда пользуются, так как не занимаются, как мы здесь, проблемами общеонтологического характера. Поэтому иногда трудно провести грань между фэнтези, сказкой и научной фантастикой, особенно когда на первый план выступают объединяющие их элементы: необычность, антиверистичность описанных событий и т. п.

И наконец, научная фантастика стремится к тому, чтобы ее онтология скрупулезно имитировала онтологию реального мира. Она как бы мимикрирует под образ нашего мира, но делает его более странным, так как старается доказать, что то же в космическом, галактическом, звездном плане бытие выступает под масками такой разнородности явлений, что мы не в состоянии сразу поверить в существование неразрывной цепи развития, как доступной проверке возможности перехода от Homo Sapiens к Homo Superior, от лодки к фотонному космическому кораблю, от швейной машинки к машине исполнения желаний, от растений в горшочках к растениям, пожирающим космонавтов или ведущим с ними беседы. К тому еще стремится научная фантастика, чтобы в конце концов был открыт общий знаменатель всех этих необычных процессов, явлений и объектов, включая сюда то, что кажется нам привычным и знакомым. Фантастические описания могут вызвать у нас сомнения в гармоничном единстве мира, но потом мы раскаемся в своем неверии, когда поймем свое недомыслие, свою неспособность понять, что любое Чудо Вселенной не в состоянии даже поколебать всеобъемлющий закон, которому подчиняется и научная фантастика.





8344
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 11:05
«Почему наиболее интуитивно ясные понятия более всех прочих оболтаны за истекшие двадцать веков?». И правда, ведь на глаз всякий сказку от фентези отличит слету. А вот попробуй, пойми, по каким признакам! Наверно, потому что «интуиция в подкорке, а понятия в коре» 8-)


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 11:27

цитата Papyrus

Остаётся надеяться на помощь клуба


См.первый том «Фантастики и футурологии» Лема. ;)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 11:46
*с интересом* А что конкретно?
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 14:58
А он там чётко показывает, чем сказка отличается от фэнтези. Под рукой книги нет; если будете искать в файле -- по термину «нулевая/ненулевая игра».
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 01:17
Добавил в текст статьи фрагмент из книги Лема.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 18:33
Я давно уже собираюсь перечитать ФиФ, и пожалуй прежде чем писать этот текст так и надо было сделать. Но уж больно зацепил меня оппонент, утверждая, что любую современную волшебную сказку можно класифицировать либо как фэнтези, либо как НФ. Поторопился маленько. Забавно, что пример с сироткой и феей сидел в голове, но совершенно не помнилось, что это из Лема.
Сейчас этот фрагмент ФиФ перечитал. И вот, казалось бы, у Лема расписано чётко и убедительно, но когда берёшь конкретную сказку и конкретное фэнтези и сверяешься с постулатами Лема — вот тут и начинаются вопросы.
Надо будет выложить его текст и обсудить подробнее.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 18:44

цитата Papyrus

любую современную волшебную сказку можно класифицировать либо как фэнтези, либо как НФ


А сошлись ли вы в определении, что такое НФ и фэнтези? :-)


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 11:45

цитата Papyrus

Главное отличие фэнтези от сказки в том, что точкой опоры фэнтези-произведения является всё же реальный мир, со всеми его свойствами и законами

И тоже спорно. А если сказка вписана в реальный мир? «Старик Хоттабыч», «Баранкин, будь человеком!» Да, происходят волшебные события, но во всём остальном

цитата Papyrus

с точки зрения экономики, агрокультуры, геологии и т.д.
всё остаётся неизменным, если не влияет на сюжет. Брат Хоттабыча, отправляясь в космос, не достиг второй космической скорости и стал искусственным спутником Земли. Баранкин и Малеев, превращаясь в насекомых и птиц, были вынуждены подчиняться условным рефлексам новых тел.

Реальный мир, как он есть.

В фэнтези же нередко наоборот — физические законы и законы природы в корне отличаются от аналогичных в реальном мире. Ярких примеров навскидку не приведу, но их хватает.

Да хотя бы даже и приливно-отливные явления высотой в несколько сот метров и с полугодовым периодом у Дяченок в «Бродячей искре». Какие могут быть у этого явления физические принципы по аналогии с реальным миром?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 18:43

цитата Крафт

И тоже спорно. А если сказка вписана в реальный мир? «Старик Хоттабыч», «Баранкин, будь человеком!» Да, происходят волшебные события, но во всём остальном

Вот и я думал про «Старика Хоттабыча» когда написал, что не получается всех по полочкам разложить. Но тут хоть можно оттолкнуться от джинна — ГГ, прямиком заимствованного из сказочного мира. А тот же «Баранкин» — ещё более характерный пример. Сказка? Да. А почему именно сказка?


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 11:53
Нужно для начала различить сказку и литературную сказку. Ну хотя бы типатово Сказка — это то, что сказывают, а литература — то что пишут :-) Если брать базовые понятия где-то в абстрактной вовне, то ничего хорошего не выйдет. Нужно, как говаривал мудрый ВИЛ (или КМФЭ, забыл), потянуть за одно звено, чтобы вытянуть всю цепь. Определить сказку, из нее определить литературную сказку, а фэнтези объявить следующей модификацией (или реинкарнацией). Интуитивно так и чувствуется, что это хронологическая последовательность, которая несет на себе еще и печать технологий — способ производства и способ реализации, целевую аудиторию и т.п. Можно считать что фэнтези — это дочь литературной сказки, которая дополнительно определяется через оппозицию к научной фантастике, через отрицание того, чем она не является.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 12:02
Счас вспомним: «Старик Хоттабыч» и «Мастер и Маргарита» ( а с ними тогда и «Понедельник...» ) — кто классифицировал, как «городские сказки» ? Не Мариэтта ли, наша Омаровна, Чудакова ...
Нет, всё же — А.И. Первушин:   « ... городская сказка (М.Булгаков, Л.Лагин)...»
Миф 1. Тезис 4.


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 13:37
Я вам объясню.

«Сказка» -- это то, что было написано до Толкина. «Фэнтези» -- это то, что было написано после Толкина.

Никаких других отличий нет.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 15:00

цитата tkatchev

«Сказка» -- это то, что было написано до Толкина. «Фэнтези» -- это то, что было написано после Толкина.


Цикл Говарда о Конане -- сказка! И «Корабль Иштар» Меррита. И... (сейчас придут неленивые спецы, дополнят список ещё сотней позиций). :-D
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 16:47
Давайте, дополняйте.

«Конан» -- не считается, это неудачный пример. Там половина «Конана» была написана до Толкина, половина -- после, так что он попадает в «фэнтези» вполне заслуженно. (Если бы весь цикл был полностью закончен в 30-х годах, то тогда да, это бы уже считалось «сказкой».)

Что такое «Корабль Иштар» я не знаю, это вы что-то напутали, скорее всего.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 16:48

цитата tkatchev

Там половина «Конана» была написана до Толкина, половина -- после

цитата tkatchev

Что такое «Корабль Иштар» я не знаю, это вы что-то напутали


Идите учите матчасть.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 16:50

цитата Vladimir Puziy

Идите учите матчасть.

Очевидно, что это либо «классический хоррор» типа Лавкрафта, либо таки «сказка». Я понимаю, что в пылу очень хочется доказать, что собеседник дурак, и в ход идет даже самая неправдоподобная шняга, но против правды не попрешь.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 16:55

цитата tkatchev

Я понимаю


Бытовая телепатия?

цитата tkatchev

против правды не попрешь




Особенно если не владеть фактажом -- конечно, не попрёшь.

Поизучайте историю вопроса, правда; полезное занятие.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 17:03

цитата Vladimir Puziy

Поизучайте историю вопроса, правда; полезное занятие.

Поизучал уже давно. А вы?


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 13:55
Сказка не объясняет. В ней волшебство естественно.
В фэнтези оно — лишь еще один вид эксплуатируемой энергии. И на этой энергии строятся школы, системы и т.п.
Сказка хаотична.
Фэнтези стремится к порядку.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 17:14

цитата Каллипсо

Сказка хаотична.

В чём хаос «Приключений Буратино» или «Незнайки в Солнечном городе»?
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 12:56
В том что непонятно кто такой Буратино почему он стал живым...
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 13:28
Стало быть, в фэнтези все понятно, почему, что и как?
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 13:33
Читателю )) Не обязательно все понятно но должна быть именно система. Возможно герои не понимают кто такой Буратино но тогда и реагируют иначе.


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 21:54

цитата Papyrus

Яблоко в фэнтезийном мире всегда падает на землю. В сказочном мире может произойти всё что угодно.
Наоборот. Не согласны — пример летающего яблока.

цитата Papyrus

Волшебство в сказке не требует объяснений и пояснений.
Оно и в фэнтези не требует. Еще совсем недавно Аберкромби обращал внимание на то, что нет ничего занудней объяснения магической системы в фэнтези.
Полагаю, значительно больше пользы будет, если идти не от мира, а от героев, персонажей. Отличить одного Иван-царевича от другого сложно. А Молли Мун от Гарри Поттера — легко.:-))) Герой сказки может помолодеть, но не поумнеть. Это вокруг него крутятся обстоятельства. Может... «в сказках нет умственной работы»? Но в фэнтези ее немногим больше.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 23:03
ОК, я именно предлагаю порассуждать, а не претендую на истину.
Но с вами поспорю.
Наоборот — это как? Яблоко в сказке всегда падает на землю, а в фэнтези — куда угодно?
Пример с яблоком может и неудачный, но я как бы имел в виду что в фэнтези ограничителей волшебству и магии побольше будет чем в сказке. Хотя когда действие сказки происходит в реальном мире — то грань между сказкой и фэнтези становиться ещё более эфемерной
Что касается персонажей — мы же не о народной сказке говорим а о литературной.
Вольку и Хоттабыча сложно отличить от Незнайки и Пончика? Питера Пэни и Венди от Малыша и Карлсона? ИМХО — среди сказочных героев разнообразия куда больше чем между героями фэнтези — особенно боевикастого фэнтези.
 


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 23:14
То, о чём вы пишете, конвенциональность, правила игры. Уровень их соотнесения с реальностью и в литературной сказке, и в фэнтези может быть бОльшим или меньшим. «Алиса» -- реальность нервно курит (что именно -- не будем говорить); а в каком-нибудь «Чиполлино» овощи говорящие и антропоморфные, но жизнь реальна и сложна. :)))
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 07:15

цитата Papyrus

Вольку и Хоттабыча сложно отличить от Незнайки и Пончика?
Неуместное сравнение. Мальчик и джинн — это совсем другие пары.

цитата Papyrus

Питера Пэни и Венди от Малыша и Карлсона?
Если убрать гендерный и географический аспект вопроса... да. Пусть первая — трагический эпик, а вторая ближе к бытовой комедии — сюжетные функции Венди и Малыша похожи.

цитата Papyrus

среди сказочных героев разнообразия куда больше чем между героями фэнтези — особенно боевикастого фэнтези.
Сварог и Конан? Дело не в разнообразии типов, которое, кстати, не так уж велико, а в принципиальной невозможности, скажем, «Малыш и Карлсон — двадцать лет спустя».
В заголовке правильно отмечено — нужно не одно, а семь отличий. Вот Трурль и Клапауций — чем не сказочная пара героев?
 


Ссылка на сообщение31 октября 2011 г. 09:21
Фэнтези есть роман в декорациях сказки и мифа. Соответственно, характеры персонажей в фэнтези диктуют сюжет, в отличие от сказки, где они всего лишь его функция. Это хорошо видно в тех случаях (у Толкина и Бигля), когда одни и те же, по внешним признакам, персонажи выведены и в литературной сказке («Хоббит», «Последний Единорог»), и в фэнтези («Властелин Колец», «Песнь трактирщика»).
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 13:03

цитата ааа иии

Герой сказки может помолодеть, но не поумнеть.

цитата

«Ах, сделай так, чтобы и у меня была бы такая же власть над нею, как у тебя, — сказала Лучана, — повели ей исполнять всё, что бы я ни стала приказывать». — «Пусть будет по-твоему», — отозвался Пьетро. И, не мешкая, он призвал тунца и наказал ему слушаться повелений Лучаны и выполнять всё, что она ни прикажет. Наделённая отныне властью распоряжаться тунцом, Лучана тотчас же приказала ему выкинуть бочку на один из самых прекрасных и самых надёжных утесов, какой только можно найти во владеньях её отца: и ещё приказала она, чтобы Пьетро из грязнули и дурачка превратился в самого красивого и самого мудрого человека на свете. Не довольствуясь этим, она пожелала сверх того, чтобы на утёсе был возведён богатейший дворец с лоджиями, залами и роскошными жилыми покоями и ещё чтобы позади дворца раскинулся весёлый и превосходный сад со множеством деревьев, на которых росли бы драгоценные камни и самый лучший жемчуг, и чтобы посреди сада бил родник самой студёной воды и был погреб с отменными винами. Её пожелание исполнилось в мгновение ока.
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 18:50
Вроде, тут герой Лучана?
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 18:54
скорее уж тунец.. Потому что про Пьетро с самого начала. Лучана в тексте занимает не больше места чем царевна в Емеле .. Который с той сказки и был списан наверное...
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 19:43
ну, сказок о том, как дурак ходил ума набираться, хватает.


Ссылка на сообщение26 октября 2011 г. 23:23
По наводке Vladimir Puziy залезла в ФиФ.
Сейчас попробую резюмировать, больше для себя, наверное...

Роже Келууа спецификой сказки считает принципиальное отсутствие различий между сверхъестественным и есттественным, невозможным и возможным.

Лем предлагает уточнение этого разграничения.
Мир сказки волшебен вдвойне. Локально ( артефакты) и нелокально- надприродная гармония исполнения любых желаний. Это нелокальное волшебство приводит сказку к наилучшему из возможных равновесий, с точки зрения добродетели.
То есть события и судьбы в классической сказке детерменированы только нравственностью, и не зависят от случайностей.
Как только в игру вступает случай и случайность, «детерминистический оптимизм» судьбы превращается в «детерменизм, потрепанный стохастикой случайностей», а классическая сказка превращается в фэнтези.

Поэтому сказка- игра с нулевым результатом ( всегда добивается арифметически безукоризненного балланса)
А фэнтези- игра с ненулевым результатом ( он часто не очевиден и не равен нулю)

Если я правильно понимаю, то   нулем в этой раскладке можно считать точку равновесия, гармоничности с позиции нравственности.

Уфф. Перевариваю еще, но на первый взгляд раскладываются легко. Старик Хоттабыч однозначно — сказка, Властелин колец- фэнтези.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 01:16
А у меня что-то не получается.
Итак, что отличает сказку от фэнтези по Лему?
Сказка детерминирована — исход сказки предопределён, фэнтези — не обязательно.
Ну вот положа руку на сердце — вам много встречалось «недетерминированных» фэнтези?
У кого-то были сомнения по поводу исхода очередной схватки Конана с очередным исчадием Тьмы?
В сказке — на принцессе женится принц, а не дракон.
Хм, что-то я и в фэнтези не припомню обратного. Кем на поверку оказался замарашка Саймон из «Ордена Манускрипта», женившийся в итоге на принцессе? Принцем, кем же ещё.
Прекрасное и доброе всегда побеждает в сказке уродливое и злое?
Да как бы и не чаще чем в фэнтези.
И не все литературные сказки укладываются в тему борьбы добра со злом.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 03:04

цитата Papyrus

Ну вот положа руку на сердце — вам много встречалось «недетерминированных» фэнтези?

Здесь важно отношение к случайности, мне кажется. В сказке случай обязан работать на предсказуемый результат ( да еще и учитывая нравствнность). В фэнтези- любая случайность может потенциально изменить расклад. Сама вероятность другого исхода присутствует.
То есть по ощущениям, мир сказки имеет общую для всех сказок ( классических) программу, цель. Блин, такая немного этикосфера в магическом варианте его задает .
Фэнтези такой однозначно общей вроде не имеет, может различаться очень сильно.

цитата Papyrus

И не все литературные сказки укладываются в тему борьбы добра со злом.

Да, конечно. Лем специально оговаривает, что это о классических сказках.
Куда относить неклассические , как их отделять ( и надо ли вообще отделять0 от фэнтези не понятно. Мне.

Мне пока все-таки кажется, что в большинстве случаев такая раскладка должна работать. Надо, наверное, конкретные сказки попробовать попотрошить. Сверяя ощущения с предложенными критериями.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 07:31

цитата aznats

То есть события и судьбы в классической сказке детерменированы только нравственностью, и не зависят от случайностей.
В точь-точь, как в «Маске» Лема. :-)))
    И, пользуясь его определениями, следует помнить, что Лем популярности Толкина не понял. Профессор в картину литературного мира пана Станислава не вписался, а, значит, его мнение не может быть последним словом фантастиковедения по этому вопросу.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 11:32

цитата ааа иии

его мнение не может быть последним словом фантастиковедения по этому вопросу.

Согласна.Вообще не уверена, что здесь последнее слово может быть.

И все. Зависла на «Русалочке». :-)))
Восприятие отказывается ее как фэнтези воспринимать ( может, просто привыкла, что сказка?).
«Детерминистический оптимизм» и нулевой результат отсутствуют, либо притягиваются с большим трудом за уши.
Случайность явно нагло влезает и все портит.
По Лему получается не сказка.

Зато по Келлуа вполне как сказку можно трактовать- все сверхъестественное воспринимается как обыденность сказки, однорядно с другими событиями.
 


Ссылка на сообщение30 октября 2011 г. 21:13

цитата aznats

Надо, наверное,  конкретные сказки попробовать попотрошить. Сверяя ощущения с предложенными критериями.

Вот-вот.
Я почему-то ни разу не сталкивался с таким подходом в литературоведении.
Чтобы сперва теория/гипотеза — это так-то и так. А затем даётся выборка (а не тщательно подобранные примеры) и это подтверждается на практике.
Сплошь и рядом — читаешь какие-то определения жанра либо типа произведения — вроде всё логично, разумно и убедительно — затем пробуешь соотнести их с реально прочитанными произведениями и видишь, что уровень соответствия в лучшем случае недостаточно высок.

Про «Русалочку» я тоже вспоминал. А «Стойкий оловянный солдатик», а «Маленький принц» Экзюпери?
 


Ссылка на сообщение24 января 2022 г. 13:08

цитата aznats

Уфф. Перевариваю еще, но на первый взгляд раскладываются легко. Старик Хоттабыч однозначно — сказка, Властелин колец- фэнтези.
Мальчик с пальчик?


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 19:47
А вот если Вы прочтёте миф №7 из Десяти мифов о советской фантастике Антона Первушина...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 октября 2011 г. 23:49
Мне, конечно, теперь из вредности захотелось и это прочитать. :-)
Но дома нет, а в сети найти не смогла :-(


Ссылка на сообщение28 октября 2011 г. 00:31
Проявите терпение — буду перепечатывать из киевского журнала «Реальность фантастики» №1 / 2008 г. 8:-0
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение28 октября 2011 г. 01:07
Может, попросить файл у Первушина? Или сфотографировать/сосканировать? А то набирать... это как-то совсем жестоко. (Хотя вот помню, что когда-то записывал в тетрадку (!) «Говорящий свёрток» Даррелла; гнусную, сбивающую с толку смесь фэнтези и сказки :-D)
Страницы: 12

⇑ Наверх