Официальное видео с дискуссии


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «vvladimirsky» > Официальное видео с дискуссии "Российская научная фантастика" в просветительском центре "АРХЭ" 5 марта 2017. Участвуют Елена Клещенко, Максим Борисов, Антон Первушин, Борис Е.Штерн, Кирилл Еськов, Василий Владимирский
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Официальное видео с дискуссии «Российская научная фантастика» в просветительском центре «АРХЭ» 5 марта 2017. Участвуют Елена Клещенко, Максим Борисов, Антон Первушин, Борис Е.Штерн, Кирилл Еськов, Василий Владимирский

Статья написана 8 марта 15:08
Размещена в рубриках «Материалы с конвентов и литературных встреч», «Калейдоскоп фантастики» и в авторской колонке vvladimirsky

А вот и обещанное официальное видео вот с этого круглого стола. Приятного просмотра и с 8 марта! 8-)





1051
просмотры





  Комментарии
Страницы: [1] 2 
шерлок 


Ссылка на сообщение9 марта 01:06 цитировать
Какой бред.
свернуть ветку
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение9 марта 10:12 цитировать
Какой бред? Давайте уж в подробностях.
 
шерлок 


Ссылка на сообщение9 марта 12:43 цитировать
[Сообщение изъято модератором]
 
klesch990 


Ссылка на сообщение9 марта 19:25 цитировать
Поскольку других женщин на круглом столе не было, клуша с безумным взглядом — очевидно, я, Елена Клещенко. Попросите кого-нибудь набрать в фантлабовском поиске. :-) И мне тоже интересно, что это за создание с инфантильным ником, предположительно мужского пола, не умеющее ни читать список приглашенных, ни воспринимать информацию со слуха.

цитата шерлок

Откуда берутся подобные персонажи?


Прелесть. ОК, простительно не знать меня, Максима, даже Б.Е.Штерна — мы из другого муравейника. Но сидеть на ФЛ и спрашивать, откуда берутся Кирилл Еськов, Антон Первушин и Василий Владимирский — это, как хотите, интересный симптомчик. Гетто внутри гетто?

цитата шерлок

на даже не знает, что space opera — это и была science fiction в 30-е годы в специализированных pulp magazines. То же самое и о киберпанке — течении или направлении sciense fiction.


Спасибо, кэп. Никто не знает, даже не понимают... Послушать внимательно, очевидно, не судьба. И. конечно, очень милый наивчик — предполагать, будто ведущая задает вопросы потому, что сама не знает ответов. А не, например, потому, что некоторые очевидные вещи должны быть произнесены.

«Ни одного филолога» — если вот это, выше, — типичный образец филолога, то мы поступили мудро, что из «лириков» позвали только Василия. ;-) У нас все-таки приличная публика, дамы,  юношество.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение9 марта 19:36 цитировать
Ой, Елена, просто не обращайте внимания. Не стоит оно того
 
klesch990 


Ссылка на сообщение9 марта 19:37 цитировать
В общем, да. Но он стоял в таком удобном ракурсе... ;-)
 
heleknar 


Ссылка на сообщение9 марта 20:45 цитировать
Всегда удивляюсь, в интернетике так много компетентных специалистов, вроде вас. Почему же они никогда не ходят на подобные собрания, дабы нести свет просвещения?
 
pomarki 


Ссылка на сообщение9 марта 21:46 цитировать
Мамка не пускает — ключ отобрала :-D
 
шерлок 


Ссылка на сообщение10 марта 00:38 цитировать
Отвечу вам, потому что отвечать остальным бессмысленно. Также бессмысленно, как посещать подобные тусовки. Когда-то в легендарные времена СССР я подобные тусовки посещал. Правда и народ тогда был поумнее или мне так казалось.
Что касается просвещения, то это дело хорошее. Вот только на подобных тусовках нет никакого просвещения, а есть только протемнение простых вещей.
Для себя лично считаю достаточным составить библиографически-аннотиров анное описание начал русской научной и ненаучной фантастики первой половины 19 века. У нас ведь до сих пор нет истории НФ.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 07:50 цитировать

цитата шерлок

Для себя лично считаю достаточным составить библиографически-аннотиро в анное описание начал русской научной и ненаучной фантастики первой половины 19 века.

Ну да. А потом придёт Ватсон и скажет

цитата шерлок

некомпетентный бред. В лучшем случае — набор истёртых штампов из советских газет и журналов. Комментировать бред бессмысленно.

И хрен чего возразите, т.к.

цитата шерлок

отвечать остальным бессмысленно

Хамство всегда возвращается и вам непременно вернётся. И это правильно. Вы — заслужили
 
suhan_ilich 


Ссылка на сообщение11 марта 12:53 цитировать
сообщение модератора
замечание за грубость.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение9 марта 16:35 цитировать
Понял, Вася?
И ты знаешь теперь, кого на следующую беседу приглашать?
:))
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение9 марта 17:47 цитировать
Ты мне льстишь: приглашал не я. Я сам из приглашенных.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение9 марта 19:36 цитировать
Ну, намекни там, есть мол человек, все знает.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 09:00 цитировать
Да их полно — которые все знают. Не интересно.
ааа иии 


Ссылка на сообщение9 марта 07:18 цитировать
Ну прям уж так уж и «бред»... Ведущая сделала, что смогла, обсуждаемые вопросы и реплики из зала считаю правильными. Другое дело, что народ подобрался, как бы сказать повежливее... 8:-0  . А услышать, как «ученый и биолог»  Еськов называет Чарльза Робертовича Дарвина Спенсеровичем:cool!:
свернуть ветку
 
klesch990 


Ссылка на сообщение9 марта 19:31 цитировать
Это довольно старая хохма биологов. Чарльз Роберт — Дарвин, Чарльз Спенсер — Чаплин. В юбилейном 2009 году одно ответственное лицо (уже не помню даже кто), открывая какое-то мероприятие, бухнуло прилюдно: «В этом году мы отмечаем столетие Чарльза Спенсера Дарвина». :-) :-) :-) С тех пор и пошло.
 
ааа иии 


Ссылка на сообщение12 марта 15:59 цитировать
Значит, к саморекламе добавляем трансляцию глупых шуток.
 
klesch990 


Ссылка на сообщение12 марта 19:43 цитировать
Вы очень внимательны к пустякам. :-) Но скажу Кириллу Юрьевичу при случае, что народ уже не в теме и думает, что ошибается сам шутник. И то сказать, много лет прошло, скоро 110-летие будем праздновать. ;-)

Кстати, а почему вы говорите так, будто самореклама для писателя — это что-то плохое?
 
ааа иии 


Ссылка на сообщение12 марта 23:44 цитировать
Для писателя нет (хотя скажите это Штерну), а вот для участника круглого стола порок. Ссылки на самого себя от Еськова звучали как не менее старая шутка про «закрыл тему».

цитата klesch990

внимательны к пустякам
  Вопрос приоритетов.
FFan 


Ссылка на сообщение9 марта 12:02 цитировать
Ох, два часа ! Очень уж долго. Неужели, каждое, без исключения, слово, там сказанное, потрясает мироздание ? Василий, Вы могли-бы сделать обзорно, имхо.  Посмотрю, но надо выбрать время.
свернуть ветку
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение9 марта 17:43 цитировать
Обещают расшифровку текстом.
pomarki 


Ссылка на сообщение9 марта 19:23 цитировать
Я до середины дослушал, пока картошку чистил и лук шинковал. Дальше завтра буду слушать. Мне вот пока интересно. А почему Горькавого графоманом обозвали?
свернуть ветку
 
klesch990 


Ссылка на сообщение9 марта 19:28 цитировать
По этому вопросу не было согласия. :-) Но, видимо, из-за некоторых шероховатостей слога. Крупных таких шероховатостей.

Но вот, кстати, он теперь пишет свои сказки для братской «Науки и жизни» — там в целом хорошо все, не к чему прикопаться.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение9 марта 19:43 цитировать
Я читаю его «Астровитянку», слышал от друзей много хороших слов. Ну да там сам увижу )
klesch990 


Ссылка на сообщение9 марта 19:32 цитировать
Я бы подвела итоги данного мероприятия как-то так:
Возрождать НФ — да, гальванизировать — нет.
свернуть ветку
 
pomarki 


Ссылка на сообщение9 марта 19:46 цитировать
Там было озвучена мысль интересная, дескать нет крепких писателей в фантастике.
Вот, чую, как только они в неё придут, зададут тык скыть новую планку, так всё и начнёт возрождаться.
 
klesch990 


Ссылка на сообщение9 марта 20:20 цитировать
Весь вопрос в том, что забыли хорошие писатели именно в НФ. Чем привлекателен для них этот жанр. Привлекателен ли он хоть чем-то.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение9 марта 20:42 цитировать
Немного не так. Нет крепких русскоязычных писателей, пишущих НФ. В фантастике чуть-чуть, но есть.

На мой взгляд, авторы НФ у нас могут быть рекрутированы только из читателей нерусскоязычной фантастики. Хотелось бы, чтоб они еще русским языком владели не на уровне Горькавого. Но чтобы такие авторы появились в количестве нужен мощный поток.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение9 марта 21:44 цитировать

цитата vvladimirsky

Нет крепких русскоязычных писателей, пишущих НФ.

Да, пардон, это важно, с учётом дискуссии.

Вот М.А. Булгаков, допустим, писал вполне себе НФ, если вспомнить «Собачье Сердце» и «Роковые яйца». Но откуда писателя такого уровня можно рекрутировать? И есть ли у нас вообще писатели такого уровня?
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 02:34 цитировать

цитата pomarki

есть ли у нас вообще писатели такого уровня?


Это, боюсь, покажет только время. А рекрутирован М.А.Булгаков из рядов русской культуры, оттуда же, откуда Куприн или Алексей Толстой. Плюс хорошее медицинское образование, кстати. Обе упомянутые повести — биологическая НФ. 8-)
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение9 марта 22:28 цитировать
[

цитата vvladimirsky

Но чтобы такие авторы появились в количестве нужен мощный поток


Мне кажется, нужен социальный запрос прежде всего. А пока его нет. И нет, с моей точки зрения, по очень простой причине — любая фантастическая литература, включая НФ, есть по сути своей производная от сказки. А сказка — она всегда про чудеса. В эпоху Просвещения европейская публика вдруг уверовала в науку так же истово, как до этого веровала в колдовские и религиозные обряды и перенесла своё вечное ожидание чудес со знахарей и святых на учёных мужей. Писатели на это отреагировали и родился новый жанр — наукообразная сказка, востребованность которого стала резко снижаться после того, как наука осчастливила человечество  ядерны м оружием, способным уничтожить всю планету. Шок был таким сильным, что даже полёты в космос смогли задержать падение интереса к жанру всего на пару декад. А потом пришло окончательное понимание того, что ни умение летать, ни умение жить под водой, ни разумные машины не сделают человека счастливее. Так что тот разворот от науки обратно к магии, колдовству, суевериям и прочему бытовому шаманству, который мы все сейчас наблюдаем в общественном сознании, совершенно закономерен. Как и то, что писатели следуют за запросами этого сознания и пишут то, что интересно читателю. И, по-моему, чем меньше они ориентируются на нерусскоязычных авторов, и чем больше — на живую жизнь вокруг себя и на собственную национальную традицию, тем больше шансов на то, что они создадут свои самобытные жанровые формы для фантастики (как это сделали, например, японцы) А новый всплеск массового интереса к НФ случится, мне кажется, не раньше, чем забудется предыдущее разочарование в способности науки дать счастье всем человекам — возможно, через поколение, а возможно и раньше, но, в любом случае, не так скоро, как хотелось бы.
Всё вышесказанное, разумеется, является моим субъективным вИдением ситуации.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 09:24 цитировать

цитата I-Kiddo

В эпоху Просвещения европейская публика вдруг уверовала в науку

цитата I-Kiddo

родился новый жанр — наукообразная сказка

Эпоха Просвещения закончилась примерно в 1800 году. Первая НФ — примерно 1900 год, то есть спустя сто лет. Что-то фантасты долго раскачивались.

цитата I-Kiddo

наука осчастливила человечество  ядерны м оружием

С ЯО всё стало понятно в 50-е годы (роман «На берегу» — 1957), в 60-е начинается космическая гонка.

цитата I-Kiddo

даже полёты в космос смогли задержать падение интереса к жанру всего на пару декад

То есть в 80-е было падение интереса к НФ? Позвольте не согласиться.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 09:48 цитировать

цитата pomarki

Первая НФ — примерно 1900 год, то есть спустя сто лет. Что-то фантасты долго раскачивались.


Брайан Олдисс (а за ним и большинство современных англо-американских литературоведов) возводят НФ к роману Мэри Шелли «Франкенштейн, или Современный Прометей». 1818 год. А активно использовать этот термин начали в конце 1920-х.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 09:51 цитировать
А когда началась волна НФ?
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 09:55 цитировать
В смысле? Целенаправленно издавать НФ первым начал Хьюго Гернсбек в «Science and Invention» в 1923-1924 годах.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 09:59 цитировать

цитата vvladimirsky

В смысле?

Я имею в виду выход НФ в массы — много авторов, много изданий, много читателей.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 10:10 цитировать
В какие массы? По влиянию на умы до сих пор мало кто сравнится с Жюлем Верном и Гербертом Уэллсом, это вторая половина XIX века. Оба породили множество подражателей и продолжателей по всему миру.

В США НФ начали активно издавать к середине 1930-х, но до 1950-х аудитория была ограничена кругом читателей палпа.

В России пик пришелся на вторую половину 1920-х-начало 1930-х.

История — сложная штука. В том числе история жанра/направления. Здесь не бывает «все понятно».
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 11:41 цитировать

цитата vvladimirsky

В России пик пришелся на вторую половину 1920-х-начало 1930-х.

а послевоенный пик?
чисто количественно там нф было не меньше
и еще там, например, Туманность Андромеды была
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 13:00 цитировать
ОК, первый пик.
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение10 марта 11:36 цитировать

цитата pomarki

Эпоха Просвещения закончилась примерно в 1800 году. Первая НФ — примерно 1900 год, то есть спустя сто лет. Что-то фантасты долго раскачивались.


Для справки:
В европейском литературоведении предтечей всех НФ считается The Man in the Moone Фрэнсиса Годвина — это 1620-е годы, эпоха Просвещения ещё только брезжит на горизонте, однако научность допущения не вызывает сомнения (автор был ярым сторонником учения Коперника, оттого и пришёл к такому революционному для того времени художественному приёму)  
Дальше идёт Histoire comique des États et Empires du Soleil Сирано де Бержерака — 1662 год.  
И уже под влиянием Сирано написаны и знаменитая тетралогия Свифта (1726 г.) и, наконец, знаменитый Micromégas Вольтера (1752 г), от которого до чистой классической НФ уже рукой подать.

цитата pomarki

То есть в 80-е было падение интереса к НФ? Позвольте не согласиться.


Если Вы говорите конкретно о России (СССР), то накиньте ещё декаду — железный занавес, атеизм и культ науки как гос. идеология и т.п. продлили период читательского интереса. Но как только политическая, идеологическая и культурная изоляция были устранены, всё довольно быстро пришло к общемировому знаменателю. Закон сообщающихся сосудов :-)
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 15:20 цитировать

цитата I-Kiddo

предтечей всех НФ

Так мы до Библии и поэме «О всё видавшем» дойдем. Вот Василий Владимирский говорит о появлении двух важных для НФ авторов во второй половине 19 века и о появлении массовой НФ после 1950. В любом случае — многовато времени от окончания Просвещения прошло.

цитата I-Kiddo

железный занавес, атеизм и культ науки как гос. идеология и т.п. продлили период читательского интереса.

Читательский интерес распространялся на иностранную литературу вообще — потому что тянуло людей узнать, что же там происходит за железным занавесом.

цитата I-Kiddo

всё довольно быстро пришло к общемировому знаменателю

В России появилось огромное количество палп-фикшн. Эта отчасти бездарная, а отчасти плохо переведённая волна, затопила рынок и сильно уронила планку. Ну и сейчас, насколько я понял из дискуссии, на Западе с НФ всё неплохо, это у нас вместо хорошей фантастики плодятся бесконечные низкопробные серийные франшизы.
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение10 марта 22:21 цитировать

цитата pomarki

Так мы до Библии и поэме «О всё видавшем» дойдем.


Вряд ли. Мы ведь берём за один из основных критериев определения жанра НФ именно научность фантастического допущения, не так ли? Если так, то дальше Годвина в прошлое европейской литературы двигаться некуда. Он первый, кто написал безусловную НФ — историю о полёте человека на Луну — и написал более чем научно. Он угадал и то, что тело, запущенное в космос, будет двигаться по инерции не сбавляя скорости даже если двигатель остановится, и то, что мелкие предметы падают на Землю не потому что им так хочется, а потому, что Земля обладает некоей таинственной силой, заставляющей их стремиться к её поверхности и даже — как следствие этих догадок — вывел идею о том, что между Землёй и Луной должна быть зона невесомости. Причём написано всё это и сюжетно, и остроумно и занятно. Да, современному читателю это всё кажется совершенно очевидным и нисколько не революционным, но не будем забывать, что 1620-й год — это всего на 20 лет позже, чем дата казни Джордано Бруно и на целых 23 года раньше, чем дата рождения сэра Исаака Ньютона. Так что я бы не стала недооценивать ни научной интуиции почтенного английского епископа Годвина, ни его роли в создании жанра НФ.  

цитата pomarki

Вот Василий Владимирский говорит о появлении двух важных для НФ авторов во второй половине 19 века и о появлении массовой НФ после 1950. В любом случае — многовато времени от окончания Просвещения прошло.


Что значит «окончание Просвещения»? Разве его идеи умерли вместе с падением монархических режимов, загонявших просветителей в андеграунд? Нет, совсем наоборот, они вышли из подполья и стали нормой. Литературный процесс, правда, действительно притормозился на какое-то время, лет на тридцать примерно — якобинский террор, наполеоновские войны, возвращение Бурбонов, Сто дней, Ватерлоо, окончательное возвращение короля… в общем, было чем развлечься помимо беллетристики. Однако преемственность мировоззрений в пост-реставрационной литературе выражена очень чётко.  
Думаете, Жюль Верн сделал свой первый роман научно-авантюрным по наитию, в момент гениального озарения?  Нет, жанр и тематика были выбраны по целевому заказу издателя. А тому именно такой текст был нужен для недавно созданного развлекательно-познавател ьного журнала. А создать такой журнал он счёл потенциально прибыльным потому, что в 1860-х годах во Франции уже был очень широкий и устойчивый спрос на подобного рода периодику. И спрос этот сформировался не за сутки и даже не за двадцать лет, а был запущен как раз теми самыми учёными и философами-просветителями , сторонниками естественнонаучного подхода к познанию мира, которые оказали такое огромное влияние на всю европейскую и североамериканскую литературу, а заодно и на политику, науку и общественную жизнь. А не было бы спроса, Жюль Верн никогда не получил бы заказа от издателя и, вполне возможно, так никогда и не попробовал бы себя в новом жанре и продолжал бы тихо-мирно писать либретто для оперетт .
Кстати, этот его переход из либреттистов в фантасты довольно наглядно иллюстрирует обсуждаемое в параллельной ветке влияние соц. запроса на выбор писателем того или иного жанра :-)))  

цитата pomarki

насколько я понял из дискуссии, на Западе с НФ всё неплохо, это у нас вместо хорошей фантастики плодятся бесконечные низкопробные серийные франшизы.


Неплохо — понятие относительное. Того количества специализированных НФ журналов и того уровня тиражей этих журналов, который был в 50-е, на Западе нет и в обозримом будущем не ожидается. Однако если говорить не о количестве, а о качестве издаваемой НФ, то да, у англосаксов оно выше. Но они этот жанр, во-первых, родили, во-вторых, пестовали четыреста лет (см. выше про Годвина), плюс таких бед как диктат идеологической цензуры или долгий период безрыночного дотационного книгоиздания у них, в отличие от континентальных европейцев, никогда не было. Соответственно, у них другой опыт работы с авторами и другой запас прочности в отношениях с массовым читателем.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 23:44 цитировать
Нет, мне не дано таланта так умело натягивать совушку на глобус :) Даже спорить не стану!
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение11 марта 19:21 цитировать

цитата pomarki

Даже спорить не стану!


Так мы вроде и не спорили — вы задали вопросы по хронологии возникновения и развития жанра, я вам на них ответила, вы усомнились в правильности ответов, я вам дала обоснование. Это не спор. Вот если бы вы предложили свою альтернативную хронологию с другими именами и датами и достаточно вескими контр-обоснованиями, тогда да  :beer:
swgold 


Ссылка на сообщение10 марта 08:49 цитировать
Бред не бред, но участники были как-то не единодушны по части базовых понятий, а местами и вовсе, кто в лес, кто по дрова. В результате некоторые реплики из зала звучали гораздо весомее тумана, что напускали из президиума.:-)
свернуть ветку
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 08:59 цитировать
Ну, я твердо стоял на том, что не готов за 15 минут ответить на вопрос, над которым светлые умы безрезультатно бьются уже 80 лет.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 09:01 цитировать

цитата swgold

были как-то не единодушны по части базовых понятий,

ха! можно подумать вы хоть раз встречали применительно к сабжу  единодушие по «базовым вопросам». :)))
сроду же такого не было :)))
 
swgold 


Ссылка на сообщение10 марта 09:08 цитировать
Нам всем срочно нужен какой-нибудь Клют, Николс или ещё кто на русском, в коже с тиснением и в бумажной обложке общим тиражом 100000, чтобы задавил эти вечные барахтанья своим авторитетом.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 09:20 цитировать
А Клют с Николсом разве задавили?
 
swgold 


Ссылка на сообщение10 марта 09:30 цитировать
Не знаю, как у них там. Но придавить разброд и терминологические шатания каким-нибудь кирпичом хочется.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 09:45 цитировать
Это только вместе с объектом, требующим определения. «Всё утопить!»
 
angels_chinese 


Ссылка на сообщение12 марта 02:05 цитировать
Клют в итоге расшифровал SF как speculative fiction (в «Иллюстрированной энциклопедии...») — вот и всё придавление разброда.
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 12:42 цитировать

цитата pomarki

Мне кажется, нужен социальный запрос прежде всего. А пока его нет.


Насчет социального запроса Василий там сказал: тот, что есть, удовлетворяется переводной НФ. И это чистая правда. Пару лет назад я проводила опрос среди френдов-ученых, читают ли они НФ, и если да, то какую, а если нет, почему, — ровно этот результат. С одним уточнением: многие не дожидаются переводов, поскольку свободно владеют английским. :-) Импортозамещение в этой области нам пока не грозит.

цитата I-Kiddo

любая фантастическая литература, включая НФ, есть по сути своей производная от сказки.


С одним существенным различием, о котором часто забывают. Сказка повторяет и рекомбинирует былые сюжеты и образы, по Проппу, и это не дефект, а норма жанра. НФ, если хочет успеха, должна содержать принципиально новые элементы, желательно — ключевые. Наряду со старыми, знакомыми и любимыми, но — никогда не только старые-знакомые.

А запрос, действительно, никогда не будет прежним. Романтический период развития науки, когда полеты в другую галактику казались фантастикой ближнего прицела, миновал. :-) С полетами в другую галактику вышел облом, теперь у нас фантастика ближнего прицела, фактически уже не фантастика — виртуальные миры и генные модификанты. При совершенно ином отношении социума.
свернуть ветку
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 14:45 цитировать
мне кажется, что сама апелляция к какому-то социальному запросу — это от лукавого. Слишком пафосная постановка — социальный запрос.
Ну появится этот запрос — дальше что? Писатели что ли как грибы повылезут после дождя? Бросят Сталкер и прибегут соцзапрос выполнять?
Мне просто, как человеку с другой стороны баррикад, кажется, что во всех своих рассуждениях вы не учитываете интересы еще одного игрока — книжной отрасли.
А она пляшет от предложения. Т.е. невозможно выродить запросом ту же Щербу, хотя на первый взгляд Часодеи могут показаться соцзаказом на продолжения Поттера. Она должна сама появиться. Т.е. появятся харизматические писатели — и все вокруг затанцует. И серию создадут, и единомышленников подтянут. Никакой соцзапрос пресловутый в реальном времени ничего подобного создать не может.
ИМХО, соцзапрос — это странная такая химера, непонятно откуда взятая, полагаю просто для зауми
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 15:07 цитировать

цитата Karavaev

появятся харизматические писатели


Так откуда появятся харизматические? Выделяться из тысяч нехаризматических. Для этого НФ должны писать разные люди — не для «книжной отрасли», а в стол, на «Самиздат», для малотиражек... Как упомянутая тобой Щерба, кстати. ;-)
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 15:11 цитировать

цитата vvladimirsky

Для этого НФ должны писать разные люди — не для «книжной отрасли»

Да, должны. Только это ни к каким пресловутым запросам отношения не имеет. Чувак садится за стол, изливает душу и у него получается НФ. Или фэнтази.
Где в этом процессе какой-то нафиг запрос?
«Вот бы вам какую пьску написать вмиг бы» и т.д.
Теория красивая наверное, жаль ничего не дающего для реализации проблемы
Да, я свою мыслишку в фэйсбук себе перепостил, там поудобнее мне
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 17:17 цитировать
ОК, мы, видимо, по-разному понимаем термин «запрос». Чувак садится и пишет НФ потому что а) ему самому не хватает НФ или б) все вокруг изливаются в форме НФ. И первый вариант — когда многим одновременно не хватает НФ — и тем более второй под понятие «соцзапрос» по-моему вполне подходит.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 17:35 цитировать
Видимо да. Я понимаю запрос так: стоят люди у пивного ларька и ждут подвоза пива. Всё остальное, на мой взгляд — сугубо философия. А я практик.
Был у нас в обществе запрос на научпоп? Да нихрена. В обществе с умирающим высшим, с подыхающей наукой — какой запрос? Пришел Зимин и создал этот рынок (несколько упрощая, конечно). Причем издатель не слишком хотел, но Зимин его замотивировал. И сейчас научпоп выходит стартовыми большими, чем фантастика российская. И оба — появился вдруг у нас Марков да Наймарк, и много еще кто.
Вот так вот многим не хватает нф. Отрасль предлагает выбор — потребитель в рамках предложения выбирает.
Вспомни как все ржали над Джобсом с его телефоном без кнопок? Какой там нафиг запрос?
Нет, как некая идеальная картина мира — это даже красиво. Общество, типа, просит. На самом же деле сферический запрос в вакууме. Его тупо невозможно включить в какие-либо бизнес-процессы, как любые философические категории. Они для любомудрия, а не для практики. Будет у нас для русской НФ аналог Кудрявцева — никакой запрос не понадобится
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 17:45 цитировать

цитата Karavaev

появился вдруг у нас Марков да Наймарк


Бгг. Марков с начала 2000-х научпоп писал — потому что его пёрло. Зимин, дай ему бог здоровьичка, дал возможность реализоваться. Ты только что сам писал, что это бред. Придет олигарх, замотивирует, и Камша напишет нам «Ложную слепоту». Ага, щаз.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 17:53 цитировать

цитата vvladimirsky

Марков с начала 2000-х научпоп писал — потому что его пёрло.

И как это противоречит моему утверждению? Писал, была у него потребность и писал. Причем здесь запрос? Кто у МАркова чего запрашивал?
Еськов со своей Историей Земли? Там была чисто практическая задача в рамках образовательной программы, но кто его за пальто хватал, стеная?

цитата vvladimirsky

Придет олигарх, замотивирует, и Камша напишет нам «Ложную слепоту». Ага, щаз.

Нет, Вася, ты не понимаешь. Это был пример ложности понятия «запрос». Не в олигархе дело. Кудрявцеву никакой олигарх не помогал, а серия замечательной зарубежной фантастики у нас есть. Потому как пробил, дали рискнуть.
Опять же про Камшу не знаю, но у нас вдруг нашлась неимоверная Ася Казанцева, Панчин вдруг нашёлся. И еще я уверен найдутся.
Вопрос в том, что издатель не рассматривает сейчас русскую фантастику вообще как перспективный коммерческий продукт. Лет 10 уже он эксплуатирует сектор по остаточному принципу, а писатели сбиваются в стада проектные.
Нет тут никаких общественных запросов. Мифы это, и мифы вредные.
Ну вот себя приплету красивого. Какой был запрос когда я свои статейки писал? Никакого. Мне это надо было. Мне наоборот говорили — хернёй занимаешься, никому не нужной. Я опять же не к тому, что я там что-то создал, я о надуманности всех этих запросов. Интересно — люди читают. Не интересно — читают другое. Все просто
Своеобразная функция выбора
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 18:13 цитировать
Так и заинтересованность «книгоиздательского /книготоргового бизнеса» не панацея.

Есть, скажем, редактор Н., который с удовольствием запустил бы серию неформатной отечественной фантастики, и начальство отмашку дало — но проблема в том, что он не может найти, как он выражается, «первую книгу серии». То есть безусловный шедевр, с которого можно стартовать. «Третьих книг серии» есть некоторое количество, хотя и немного, а первой — нет. И что дальше? И ничего. «Третьи книги» помаленьку выйдут в других издательствах, а редактор будет ждать свой шедевр пока рак на горе не свистнет. А были бы сотни таких романов, написанных «в стол», среди них нашлось бы и с чего начинать.

Или другой пример: есть у меня на примете издатель, который заинтересован в истории советской фантастики. Пока в одной книге, скорее очерковой, но лиха беда начало. И что? Я один очевидно не потяну, попробую сделать сборную книгу — но если бы этих историй советской фантастики висело на «Самиздате» два десятка, бери и печатай, мы давно получили бы три-четыре конкурирующих издания.

Утром стулья, вечером деньги. Наоборот не бывает сегодня.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 19:17 цитировать

цитата vvladimirsky

Так и заинтересованность «книгоиздательского /книготоргового бизнеса» не панацея.

Само собой. Я вообще не слишком доверяю якобы универсальным рецептам, потому как, что работает для Москвы может совсем не годиться для Липецка

цитата vvladimirsky

И что дальше?

Это понятно. Искать, какие ещё варианты. Потому как гладко все в наших с тобой диалогах, в жизни же, сам знаешь — все мальца иначе
Они, кстати, может и есть где-то в столах, и опять-таки нужно редакторское везение. Т.е. фортуна должна маленько помочь всем

цитата vvladimirsky

бери и печатай, мы давно получили бы три-четыре конкурирующих издания.

Ну, когда-нибудь может и получим еще, кто ж знает. Я отимист-идеалист, на грани идиотизма. :)
В любом случае — вектор идёт от издателя в первую очередь. Да, могут быть некие инициативные проекты со стороны авторов, я такие примеры знаю, но издателя они всё одно не минуют. Он решение принимает. И иначе сроду не будет, мне кажется
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 20:12 цитировать
Ну, ты мою позицию знаешь. Чтобы что-то где-то в литературе решительно изменилось, нужны все три составляющие: толковые авторы с четко выраженной и отрефлексированной позицией (рекрутированные из неудовлетворенных читателей и обладающие помимо литературного дара человеческой харизмой), издатели-энтузиасты и поддержка массмедиа (то есть талантливые увлеченные журналисты, публицисты, исследователи, имеющие доступ к площадкам). Когда все эти три фактора сойдется, воз сдвинется с места. Иначе — никак. Надеюсь, при моей жизни это произойдет.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 20:29 цитировать
и я надеюсь, да
 
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 21:43 цитировать

цитата Karavaev

но у нас вдруг нашлась неимоверная Ася Казанцева, Панчин вдруг нашёлся. И еще я уверен найдутся.


Вот сейчас обидно было. :-) Понимаю, что это так воспринимается извне, со зрительских мест, но Панчин и неимоверная Казанцева нашлись не вдруг и не на пустом месте. А именно потому, что существовало и существует сообщество, среда, которая их поддерживала. Потому что новая волна научных журналистов — Василий, пожалуй, опять прав — сама нашла свою аудиторию, выдолбила свою нишу. Не без помощи «Династии» и Дмитрия Зимина, ага. Но когда случилось то, что случилось, отката на исходные позиции не произошло.

Почему этого не может сделать научная фантастика... вот это, очевидно, и был тот вопрос, который пытались задать коллеги из «Троицкого варианта». Идея круглого стола была вообще-то их, я присоединилась позже.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 22:05 цитировать

цитата klesch990

онимаю, что это так воспринимается извне, со зрительских мест, но Панчин и неимоверная Казанцева нашлись не вдруг и не на пустом месте.

Елена, я то как раз в курсе. Но для потребителя они появились ниоткуда. Кабы я сам не рассказывал покупателям кто такой Докинз или Марков, а так — нет, известность в определённых кругах здесь не работает совершенно.
А про сама нашла — позвольте не согласиться всё-таки. Не они себе создали рынок сбыта. А это прежде всего должно было начать продаваться, чтобы случилось развитие. Писать — это одно, а продавать совсем другое. Так что выгрызать им помогали и я не понимаю что здесь обидного.
Просто не нужно недооценивать важность издательского продвижения. А Зимин его делал очень грамотно. И затратно.
Иначе они бы сами давно в выгрызенной этой нише организовали и книги, и продажи, и веселуху.
А на самом деле я заказывал выходящие мизерным тиражом в непонятных издательствах книжки с бааальшими приключениями, ибо кроме Москвы их нигде не было. А сейчас в среднем Читай-Городе отборного научпопа стеллаж, а то и два

цитата klesch990

Почему этого не может сделать научная фантастика...

Потому что ей пока нечего предложить. Даже при интересе издателя. Даже на фоне умеренного успеха переводной НФ
Как и всей российской фантастике за пределами сериалов и многотомных лав-историй с продолжениями
 
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 22:18 цитировать
Роли издателей и продавцов в этом процессе я не отрицаю. Лекционных центров (мы помним время. когда не было того самого Архэ?), научных школ, круглых столов и мастер-классов. Тут все звенья важны.

цитата Karavaev

Потому что ей пока нечего предложить.


Воооот. :-))) И тут уместно вспомнить, что расцвет просветительства начинался скромненько в ЖЖ, с выкладок глав из пишущейся книги, с просветительских постов в тему, с дискуссий. С поиска «своих».
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 22:25 цитировать

цитата klesch990

Роли издателей и продавцов в этом процессе я не отрицаю.

Тогда что вас обидело? Ведь на самом деле, несмотря на все трудности, на зиминские проблемы, на то, что рынок подготовили за какие-то пару лет — все вышло идеально.
Были б у нас учебники по книжному продвижению — это бы туда вошло без сомнения, как пример одного из самых грамотных продвижений.
Понимаете, если б тексты были негодны — ничего б не продалось. Т.е. какого-то умаления заслуг вообще не подразумевалось

цитата klesch990

И тут уместно вспомнить

Ну да. Только учитывая, во что превратилось наше фан-сообщество, боюсь, все это нужно строить заново
 
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 22:29 цитировать

цитата Karavaev

Тогда что вас обидело?


Слово «вдруг». И я поставила после «обидно было» смайл. :-)

Да, НФ-сообщество надо собирать не то чтобы с нуля, но с невысокого уровня. И я не очень понимаю, с чего тут можно начать.
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 22:36 цитировать

цитата klesch990

Слово «вдруг».

Понятно :)
Но по меркам этого сектора действительно вдруг.

цитата klesch990

И я не очень понимаю, с чего тут можно начать.

На эту тему я не готов сказать хоть что-то. Просто не знаю.
Я всегда привык идти от задач и команды. Но какие тут задачи планируется решить и какой командой уже за пределами моего разумения
 
chert999 


Ссылка на сообщение10 марта 23:08 цитировать

цитата Karavaev

На эту тему я не готов сказать хоть что-то. Просто не знаю.


Я бы начинал с новых идей. И со сколачивания команды вокруг оных. Именно так и начинали Гернсбек и Кэмпбелл, Муркок и Стерлинг.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 23:17 цитировать

цитата chert999

новых идей


цитата chert999

Именно так и начинали Гернсбек и Кэмпбелл, Муркок и Стерлинг.


Гернсбек — автор определения «НФ — романтическая литература в духе Эдгара По, Жюля Верна и Герберта Уэллса»? Муркок, который настаивал на привнесении приемов в НФ приемов, которые полвека как прижились в реалистической литературе? Стерлинг, который апеллировал к Мэри Шелли? :-D

С «новыми идеями» у них у всех, увы, проблемки.
 
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 23:33 цитировать

цитата Karavaev

Я всегда привык идти от задач и команды. Но какие тут задачи планируется решить и какой командой уже за пределами моего разумения


Задача простая: читать и писать хорошую НФ. Любые другие, вроде «просвещать общество» или «возрождать интерес к науке» — от лукавого, я считаю. А вот команда... любители НФ какие-то интровертные, закрытые, друг на друга смотрят угрюмо и с подозрением. Не все. Но многие. Возможно, я ошибаюсь, это только впечатление.
 
angels_chinese 


Ссылка на сообщение12 марта 02:09 цитировать
Кхгм. Вася, чувак, рискующий стать хорошим писателем, садится за стол и пишет НФ только потому, что не может ее не писать. Дальше идет условие номер два, самокритичность, иначе это графоман будет у нас. Но никакой дефицит и никакая коллективная писанина хороших писателей не рождают.

Я тут солидарен с Караваемым полностью. Все эти рассуждения о запросе и литпроцессе — разговоры в пользу бедных и тщета тщет.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение12 марта 08:32 цитировать
Кхгм. Так ведь речь не о том, что рождает хороших писателей. Знал бы прикуп — жил бы в Сочи. А о том, что заставляет разных писателей обращаться именно к НФ. Совсем другая тема.
 
angels_chinese 


Ссылка на сообщение12 марта 11:44 цитировать
Так форма — всегда часть содержания. Ты правда считаешь, что хорошие писатели пишут НФ, или фэнтези, или детективы, или реализм потому, что ощущают «социальный заказ»? :-)))

Не, есть и такие, но они, как правило, «в Лету бух», несмотря на всю локальную популярность. Обращаться к НФ автора заставляет автор и только автор. Каждый пишет как он дышит в широком смысле слова.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение12 марта 12:50 цитировать
Разговор о другом: я считаю, что любой автор говорит на том языке (или сознательно отталкивается от того языка), который для него наиболее привычен. Сколько статей ты написал на русском, а сколько — на эстонском и английском? Хотя владеешь.

Пока язык НФ не станет привычным для писателя, органичным, он не сможет внятно выражать на нем свои мысли. А для этого нужна среда. Вот и все.
 
angels_chinese 


Ссылка на сообщение12 марта 22:32 цитировать
Насчет языка и среды — справедливое замечание, но ведь то и другое есть. Если говорить про Hard SF, это не литературная среда, а научно-популярная по крайней мере; если просто про НФ и фэнтези — литературная среда вполне сопоставима с западной (пусть и в части переводов). В любом случае в русскоязычном пространстве среда для НФ — вполне достаточная, и никаких препятствий для формирования языка у писателей тут нет.

Просто и писателей нет. Не смогла их земля российская родить, реинкарнационный план другой :)

К слову, мне трудновато писать и на эстонском, и на английском — по очевидным причинам; но язык НФ — это не подобный русскому и пр. язык все-таки.
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение12 марта 22:50 цитировать
Да, я надеюсь, что появление хорошего научпопа на российском рынке сыграет свою роль. Но это еще когда произойдет...

А писателей есть. Только пишут они другое.
 
angels_chinese 


Ссылка на сообщение13 марта 00:30 цитировать
Значит, они и не стали бы писать НФ, раз пишут другое.
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 15:24 цитировать
В стол писать грустно. Писателю читатель нужен.
Я понял! Во всём виноваты читатели!
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 16:43 цитировать

цитата pomarki

Во всём виноваты читатели!

Неа. Виноваты издатели и писатели :))
 
pomarki 


Ссылка на сообщение10 марта 17:39 цитировать
«Говоря о читателе и писателе, мы ни в коем случае не должны забывать о других важных элементах творческого четырехугольника, а именно чесателе и питателе…» (с)
 
Karavaev 


Ссылка на сообщение10 марта 17:41 цитировать
ну, это само собой! :)
по умолчанию!
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 12:47 цитировать

цитата vvladimirsky

На мой взгляд, авторы НФ у нас могут быть рекрутированы только из читателей нерусскоязычной фантастики


У нас им также подражают. — О, право? Так у нас умы уж развиваться начинают? Дай Бог, чтоб просветились мы! :)

Не спорю, что читать нерусскоязычную фантастику надо, и писать надо хорошо. Это необходимые условия, но не достаточные.
Женя Халь 


Ссылка на сообщение10 марта 19:12 цитировать
Потрясающе  интересно! Огромное спасибо за видео и дискуссию всем участникам!
свернуть ветку
 
vvladimirsky 


Ссылка на сообщение10 марта 20:03 цитировать
:beer:
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 21:58 цитировать
А насчет «запроса от общества» можно я еще поразжигаю? В последние несколько лет имеет место устойчивый запрос на историческую фантастику и альтернативку. Конечно, прежде всего духоподъемно-патриотической направленности, но все-таки не жестко про сталинских соколов над Америкой, можно разное, абы не очень пессимистичное в отношении России. С количеством все путем, выросло: сборники, серии. Качество в среднем... м-да. Но хоть отдельные новенькие жемчужины в этой куче есть? Вопрос не риторический, я не знаю, есть или нет, поскольку не слежу.
свернуть ветку
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение10 марта 22:48 цитировать
Насчёт жемчужин не знаю, поскольку тоже не слежу, но раз зашёл об этом разговор, хочу очень сильно поблагодарить за  сказанную во время обсуждения фразу «История — это тоже наука» :beer:
 
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 23:24 цитировать

цитата I-Kiddo

История — это тоже наука

...И мои собеседники хором воскликнули: «Нет!», насколько помню. ;-) Фантастику, которая эксплуатирует историю, все же придется как-то отдельно классифицировать по чисто языковой причине: в SF она не лезет, потому что история по-английски не science.
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение10 марта 23:35 цитировать

цитата klesch990

..И мои собеседники хором воскликнули: «Нет!», насколько помню.


Там было даже «да какая она наука!» :-(((

цитата klesch990

история по-английски не science.


и вот после этой фразы очень захотелось грустно запеть: «а пони тоже кони…» :-)
 
klesch990 


Ссылка на сообщение10 марта 23:55 цитировать
История — неестественная наука. ;-) С другой стороны, в social science ее включают, вместе с социологией и лингвистикой. Так что, если уж мы social fiction принимаем в игру, а лингвистическую фантастику вообще любим горячо, поводов отказывать истории все меньше. Ну кроме «достали попаданцы». ;-)
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение11 марта 19:25 цитировать

цитата klesch990

История — неестественная наука.


:-))):-))):-)))

цитата klesch990

Ну кроме «достали попаданцы»


Да в этих «попаданцах» обычно истории как раз кот наплакал — костюмы и декорации, а больше ничего. Нещитово.
 
heleknar 


Ссылка на сообщение11 марта 01:05 цитировать

цитата I-Kiddo

Там было даже «да какая она наука!»
Если бы математика так-же колебалась вместе с центральной линией партии, как колеблются история, экономика, социология, политология, её бы тоже не считали за науку.
 
Женя Халь 


Ссылка на сообщение11 марта 01:48 цитировать
На Западе история, социология и политология   не зависят от линии партии, и считаются науками. Причем не менее важными, чем математика.
 
heleknar 


Ссылка на сообщение11 марта 02:59 цитировать
Но живем мы, увы, в России, где:
— Политологи объясняют что если не Путин, то кот.
— Экономисты рассказывают как вольно дышится во встающем с колен Арканаре, при двукратном росте курса доллара
— А про историю не будем, не будем о грустном.
 
Женя Халь 


Ссылка на сообщение11 марта 14:41 цитировать
Я понимаю, о каких политологах Вы говорите, но, поверьте, и у вас в России есть очень хорошие, а главное, честные специалисты. Они, правда, в основном, публикуются на Западе, это да, но все же есть.
 
Нейтак 


Ссылка на сообщение13 марта 13:06 цитировать
А чем вам, уважаемый heleknar, не нравится рост доллара? Или вы -- сторонник оценочных суждений? Так в экономике всегда блюдётся баланс. Например, когда валюта страны Х. идёт вверх, это трактуется как повышение благосостояния её жителей. Иксиане начинают активнее импортировать (потому что покупать иностранное становится выгоднее, чем своё), а вот местное производство, напротив, испытывает трудности, по той же причине. Когда валюта иксиан идёт вниз, у населения становится недостаточно денег, чтобы покупать импортное, но зато возникает предпосылка к оживляжу внутреннего продукта, инвестициям и пр.

Если спроецировать сие на ситуацию с НФ, пишущейся в России и в англоязычных странах, получится примерно так: у нас НФ в таком загоне, что прогноз поневоле благоприятный, ибо хуже уже некуда. А если серьёзно, я бы не отказался узнать у того же Васи Владимирского (кстати, привет, давно не виделись 8-)), что он думает насчёт пограничных «жанров». Потому что, хоть это и IMHO матёрое, но отделить НФ от не-НФ бывает сложновато без углублённого анализа. Есть множество фэнтезийных вещей, сделанных формально в антураже НФ («Звёздные короли»), и наоборот («Одинокий дракон»). Также есть великолепные образцы скрещивания ужа с ежом, как та же «Дочь железного дракона», как «Хирургическое вмешательство», как «Ярко-алое» и пр.

Подъём интереса к НФ -- это только часть специального вопроса о подъёме интереса к хорошей фантастике и более общего вопроса о подъёме интереса к хорошей литературе в целом. И если уж говорить о злободневном и практическом, то я бы голосовал за более активное участие писателей в процессе игростроя. Кто из нашей братии в здравом уме откажется поработать над сюжетной частью очередной «King's Bounty» или «Космических рейнджеров»?
 
heleknar 


Ссылка на сообщение13 марта 20:02 цитировать

цитата Нейтак

сегодня в 13:06 цитировать
А чем вам, уважаемый heleknar, не нравится рост доллара? Или вы -- сторонник оценочных суждений? Так в экономике всегда блюдётся баланс. Например, когда валюта страны Х. идёт вверх, это трактуется как повышение благосостояния её жителей. Иксиане начинают активнее импортировать (потому что покупать иностранное становится выгоднее, чем своё), а вот местное производство, напротив, испытывает трудности, по той же причине. Когда валюта иксиан идёт вниз, у населения становится недостаточно денег, чтобы покупать импортное, но зато возникает предпосылка к оживляжу внутреннего продукта, инвестициям и пр.



Вот о чем то подобном я и говорил...
Теперь давайте за кота и путина:-)))
 
Нейтак 


Ссылка на сообщение14 марта 08:24 цитировать
За Путина? Леххко. Всё познаётся в сравнении -- согласны? Так вот: Путин -- большой шаг вперёд, а то и два шага, по сравнению с Горби и Ельциным. Nuff said. (Да: я уже в том возрасте, когда прилично перелинять в консерватора-центриста-им перца... а восторгаться насчёт демократии -- которая, на минуту, часть идеологии победившего противника, по меткому замечанию С.Б.П. -- глупо. Кстати, не так уж Путин и антидемократичен, по гамбургскому-то).

А насчёт про кота я просто не понял. Шибко далёк от политики.

Ну и да. Вам не кажется, что политота в данном треде -- оффтоп? :-[
 
I-Kiddo 


Ссылка на сообщение11 марта 19:27 цитировать

цитата heleknar

Если бы математика так-же колебалась


Ну так были времена, когда и астрономия колебалась, а совсем не так давно — кибернетика с генетикой.
Но на них почему-то так не обзываются
Страницы: [1] 2 



Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.