Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1111 1112 1113 1114 1115...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

17 января 2017 г. 14:14

цитировать

Вряд ли АБС интересовались средневековой экономикой. Не факт, что учитывали проблемы инфляции.
Но я бы хотел отметить, что золото — это далеко не все. Его у Руматы всяко не больше, чем у королевской власти, которая, кроме денег, может давать земли, титулы, ордена и другие ништяки, которые "понты дороже денег".
И золото далеко не всесильно — серьезной команды поддержки ни за какие деньги не купишь, а решительный карьерист дон Рипат и Вага Колесо Румату ни о чем не предупредили, не важно — не знали, или не хотели, но реальной информации по Арканару он не имел.
И уж совсем бесполезно оказалось золото в деле распространения нижнего белья.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

17 января 2017 г. 14:46

цитировать

цитата Папаша Паша
И инфляция зависит от количества монет, несмотря на чистоту золота.

цитата
несмотря на чистоту золота.

Бред, извините. В условиях средневековья, когда нет бумажных денег совсем, а есть только металлические, инфляция имеет причиной ухудшение качества металла монеты, то есть разбавление драгоценного металла металлом неблагородным. Т.к. деньги Руматы были более чистые, чем королевского монетного двора, их обращение должно было привести к уменьшению инфляции.

цитата Папаша Паша
Подлинные монеты выпускает монетный двор — остальные фальшивые.

Опять же, в условиях средневековья любая монета является настоящей тогда, когда она содержит нужное кол-во драгоценного металла.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

17 января 2017 г. 14:50

цитировать

цитата Папаша Паша
И инфляция зависит от количества монет, несмотря на чистоту золота.

То есть, если это золото намыть в ручьях вокруг — то оно подлинное?
А если из Мидаса — то фальшивое? :-)))

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

17 января 2017 г. 15:04

цитировать

Даю справку. На Земле в раннее Средневековье монеты оценивались по весу и чистоте, кто их выпускал — дело десятое. На Руси спокойно обращались арабские дирхемы (и очень ценились), франки без проблем использовали монеты Древнего Рима. Проблему инфляции кто-то хорошо продемонстрировал из авторов-фантастов, только вот не помню кто. Там в каком-то замке золото стали производить активно — и через пару лет воз сена стал стоить два золотых вместо пяти медяков. Так что товар важнее. По уму надо было не монеты производить, а какие-нибудь цацки ювелирные: многие обедневшие рода некоторое время добывали средства к существованию распродажей наследных коллекций.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

17 января 2017 г. 15:41

цитировать

цитата swealwe
Проблему инфляции кто-то хорошо продемонстрировал из авторов-фантастов, только вот не помню кто. Там в каком-то замке золото стали производить активно — и через пару лет воз сена стал стоить два золотых вместо пяти медяков.

Это смешно, да. В реальной экономике такое взявшееся из воздуха золото расходилось бы широкими кругами по воде, распространяясь на многие сотни и тысячи километров, вовлекая тысячи разных людей в товарообмен. Чтобы сделать подобную инфляцию "в реале", этот замок и эта деревня, где воз сена производится, должны стоять на маленьком острове посреди океана.
А так конечно. Если бросить тяжелый камень в бочку, то можно полбочки расплескать. А если бросить тот же камень в пруд, то пруд не выйдет из берегов.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

17 января 2017 г. 16:01

цитировать

цитата tick
Т.к. деньги Руматы были более чистые, чем королевского монетного двора, их обращение должно было привести к уменьшению инфляции.

Да ну? Вам напомнить что случилось с экономикой Испании в 16 веке?

–––
Чтение-Сила

философ

17 января 2017 г. 16:08

цитировать

цитата bbg
То есть, если это золото намыть в ручьях вокруг — то оно подлинное?
А если из Мидаса — то фальшивое?

Да ЗОЛОТО то подлинное. А ДЕНЬГИ нет.

–––
Чтение-Сила

философ

17 января 2017 г. 16:12

цитировать

цитата просточитатель
Да ну? Вам напомнить что случилось с экономикой Испании в 16 веке?

Вот не надо, начитавшись Википедии, делать выводы обо всем. 5 лет и несколько десятков пудов — против сотни лет и миллионов тонн. Один испанский галеон мог перевозить десятки и сотни тонн золота, а за год таких могло быть больше сотни.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

17 января 2017 г. 16:12

цитировать

цитата просточитатель
Да ЗОЛОТО то подлинное. А ДЕНЬГИ нет.

То есть они не увеличивали богатство Арканара?!

миротворец

17 января 2017 г. 16:13

цитировать

цитата tick
Опять же, в условиях средневековья любая монета является настоящей тогда, когда она содержит нужное кол-во драгоценного металла.

Невозможно не согласиться, если монеты золотые и серебряные.

–––

философ

17 января 2017 г. 16:14

цитировать

цитата просточитатель
Да ЗОЛОТО то подлинное. А ДЕНЬГИ нет.

Это как? Деньги и есть золото, когда других форм денег просто не придумали еще.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

17 января 2017 г. 16:22

цитировать

цитата bbg
То есть они не увеличивали богатство Арканара?!

Скорее всего нет ;-)

Арканар провинция. И золото утекало куда то еще... Как на испанском золоте поднялась экономика Голландии.

–––
Чтение-Сила

философ

17 января 2017 г. 16:59

цитировать

цитата tick
Это смешно, да. В реальной экономике

tick, а вот давайте ab ovo. Что такое деньги? Не современные финансы, а простые и понятные деньги? Чтобы смешно стало всем, а не только вам.

цитата просточитатель
Да ЗОЛОТО то подлинное. А ДЕНЬГИ нет.

В данном случае вы ошибаетесь. На тот момент исторического развития (аналог раннего Средневековья) эти понятия тождественны. Деньги в соверменном понимании этого термина — это XVI-ый век как минимум. Да и то не везде.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

17 января 2017 г. 17:05

цитировать

цитата swealwe
tick, а вот давайте ab ovo. Что такое деньги? Не современные финансы, а простые и понятные деньги? Чтобы смешно стало всем, а не только вам.

не хочу. офтопик же.

философ

17 января 2017 г. 17:20

цитировать

tick, слив засчитан. Деньги в то время — всего лишь товар, обладающий максимальной ликвидностью и дополнительной функцией обшепринятого менового эквивалента. А скорость товарооборота — мизерная. Это сейчас одним кликом мышки можно перевести средства на другой конец планеты, а ваше

цитата tick
распространяясь на многие сотни и тысячи километров,

— вот это реально смешно. Я не отрицаю того, что вливание, сделанное Руматой могло быть не так уж и велико, хотя можно провести минимальный анализ: два золотых за воз керамики — это считается запредельной ценой, Румата влил как минимум три пуда золота. Возьмём в качестве примера одну из самых популярных монет земного Средневековья — венецианский золотой дукат, его вес — 3,5 грамма. Элементарная пропорция даёт нам, что три пуда — это около 14 тысяч дукатов. Так что Румата отнюдь не пугал Рэбу и не бравировал, когда говорил, что может скупить Арканар на корню. Даже если ему просто дать эти три пуда и отобрать синтезатор. Как мы помним, 12 пудов серебра в год было достаточным поводом для военной кампании против баронства Пампа, а серебро существенно дешевле.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

17 января 2017 г. 17:26

цитировать

цитата bbg
То есть они не увеличивали богатство Арканара?!

bbg, нет, не увеличивали. Можно в качестве примера вспомнить притчу про гору золота и бутылку воды в пустыне. Или близкий и понятный АБС пример блокадного Ленинграда, когда спекулянты за буханку хлеба могли выменять перстень с бриллиантами. Если жрать нечего — золото как-то не в приоритете.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

17 января 2017 г. 17:38

цитировать

цитата swealwe
Или близкий и понятный АБС пример блокадного Ленинграда, когда спекулянты за буханку хлеба могли выменять перстень с бриллиантами. Если жрать нечего — золото как-то не в приоритете.

Арканар в блокаде? Не может купить продовольствие? Соанские купцы не продают, на санкции ссылаются?

философ

17 января 2017 г. 17:52

цитировать

bbg, Соан сам импортирует продовольствие, торговые республики не занимаются сельским хозяйством. А в Арканаре агросектор в полном забросе. Ирукан всех накормит? Так должен вам сообщить, что производительность в данный исторический период в сельском хозяйстве была ниже плинтуса, излишки редко когда бывали.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

17 января 2017 г. 17:55

цитировать

цитата swealwe
tick, слив засчитан.

вы неумный человек.

цитата swealwe
12 пудов серебра в год было достаточным поводом для военной кампании против баронства Пампа

цитата
Ленное право баронов Пампа обходилось Арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра ежегодно, поэтому каждый очередной король, вступив на престол, собирал армию и шел воевать замок Бау, где гнездились бароны. Стены замка были крепки, бароны отважны, каждый поход обходился в тридцать пудов серебра, и после возвращения разбитой армии короли Арканарские вновь и вновь подтверждали ленное право баронов Пампа наряду с другими привилегиями, как-то: ковырять в носу за королевским столом, охотиться к западу от Арканара и называть принцев прямо по имени, без присовокупления титулов и званий.

На пальцах. По-первых, по "ленному праву" деньги обычно платит ленник, то есть тот, кто получил землю в пользование от сюзерена. Очевидно, что сюзереном барона Пампы является король Арканарский, а не наоборот. То есть по логике вещей, это бароны Пампа должны были платить королям Арканара за ленное право. Значит, либо у Стругацких ошибка и они плохо представляли себе суть ленного права, либо... надо принять как данность, что написанное в тексте — истина, и попытаться понять суть.
Например, как понять слово "обходилось"? Можно предположить, что это значит не то, что Пампа напрямую платил королю 12 пудов серебра, а означает, что король недополучал с серебрянного рудника эту сумму. Как такое может быть? По логике вещей, получивший в лен землю владеет всем тем, что производит эта земля — зерно, лес и т.п. Бароны Пампа владели серебряным рудником и всё, что они в нем добывали, было их по праву лена. Но! за лен надо было платить королю, и размер этой платы мог быть таким, что у баронов оставалось из всего добытого серебра только 12 пудов. То есть, допустим, в год добывалось 30 пудов, ленный платеж королю был 18 пудов, и остаток бароны оставляли себе. А может, добывалось 100 пудов, 78 пудов забирал король. Мы не знаем! Но очевидно, что эти 12 пудов, которые оставались барону, были предметом некоей зависти со стороны королей.

Далее. Заметим, что военная кампания обходилась в 30 пудов, но была неудачной. И затем в течении долгих лет правления очередного короля (или не очень долгих) казна недополучала 12 пудов. Уже через три года имело смысл снова воевать за полный королевский контроль над рудником! Не думаю, что короли Арканара правили так недолго. Почему же тогда нельзя было разочек потратиться побольше, и за 50 пудов серебра (к примеру) не отвоевать рудники навечно? Выгодно же!
Возможно, что в казне просто не было больше, чем 30 пудов серебра разом. А банки такой кредит не выдавали.
А возможно, что экономический смысл был не главным. Ведь не зря же война происходила только при смене короля. Речь шла скорее о власти, чем о деньгах. Новый сюзерен подтверждал таким образом лояльность баронов.

12 пудов серебра в год — много это или мало? Если это был весь "бюджет" баронов Пампа — то наверное много. А если Стругацкие ошиблись и неправильно употребили выражение "ленное право обходилось", то возможно, что для баронов эти 12 пудов были незначительной суммой, а для короля 30 пудов на военную кампанию по поддержанию власти были вполне приемлемыми расходами.

миродержец

17 января 2017 г. 17:56

цитировать

Это все конечно очень благородно — золото, инфляция... Ну будет стоить воз керамики эти самые два золотых и что? Румата кстати не один деньгами сорит. Вряд ли верховный судья или придворный герцога ируканского будут заниматься сетевым маркетингом, тоже небось опилки лопатами ворочают.
Самое интересное, что ничего важного румата за эти золотые руды не купил.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.