Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...502 503 504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 марта 09:17

цитировать

цитата SergAndr
Возможно немногим долше чем средние люди.

Болгу сыну Азога в год смерти отца было 148 лет. Это среднее значение?

–––
Чтение-Сила

авторитет

13 марта 10:40

цитировать

цитата просточитатель
Болгу сыну Азога в год смерти отца было 148 лет. Это среднее значение?

Вы как-то с замедлением пишете и как-то невпопад. Мы ведь только что проговорили. Для вас нужно еще раз?
Есть определенная вероятность, что и Азогу было за триста. И непонятно среднее это значение или нет. Насколько это обычные, среднестатистические орки.

цитата
Среди орков долгожителями были орки-майар, которые пали во зло вместе с Мелькором. Среди орков ходили легенды о вождях, которые погибали в битвах, но потом вновь возвращались. Тем не менее, обычные, рядовые орки были смертными, могли заболеть и жили подобно людям-эдайн – около 90 лет, хотя из-за постоянных войн редко достигали такого возраста.

И у нас есть пара упоминаний орков-вождей, возможно долгожителей — при условии, что их противники правильно орков идентифицировали — в "Хоббите". В котором еще очень сложный и запутанный вопрос с орками едва затронут. И только.
Но даже если принять данную версию, то никак среднюю продолжительность жизни орков мы не можем соотносить с вопросом "благочестия" нуменорцев/дунадан. Об этом смотрите весьма изящную логическую цепочку:

цитата Abappy
В любом случае — сравнение продолжительности жизни между орками и людьми ничего показать не могло бы, даже в рамках гипотезы об увеличении или уменьшении продолжительности жизни нуменорцев от близости к заветам предков, так-как не попадает в область применимости гипотезы

И все равно все упирается в какую версию происхождения орков использовать.

философ

13 марта 17:06

цитировать

цитата SergAndr
Есть определенная вероятность, что и Азогу было за триста. И непонятно среднее это значение или нет. Насколько это обычные, среднестатистические орки.

Если орки искаженные эльфы о они должны быть бессмертны Ибо дара Илуватара им никто не давал.
если люди то надо сравнивать с людьми. Они живут дольше в книгах а не черновиках. Следовательно если брать мысль что возраст как то связан с благочестием то именно люди деградировали? Болг типичный орк. ведь никто не удивляется его возрасту Вот тут можно почитать https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top...

–––
Чтение-Сила

авторитет

13 марта 18:23

цитировать

цитата просточитатель
Если орки искаженные эльфы о они должны быть бессмертны Ибо дара Илуватара им никто не давал.

Снова невпопад. И забываете слово "искаженные"

цитата SergAndr
Грубо говоря, кто отворачивается от света Эру, тот сам и отказывается от его даров. Или даров Валар, в случае с нуменорцами. Но процесс не одномоментный, зависит не только от личных достоинств, а и от наследия.

цитата просточитатель
Следовательно если брать мысль что возраст как то связан с благочестием то именно люди деградировали?

Так людьми обычными или нуменорцами/дунадан? Вы помните на какую мысль сами отвечали? Какими книгами, какими черновиками? Вы прочитали о разнице между людьми и наследниками нуменора?

цитата просточитатель
Вот тут можно почитать

Что почитать? Потоки домыслов о словах и личных качествах множества собеседников перемежаемые хамством. Не интересуюсь.
Если у вас есть размышления, доводы — излагайте пожалуйста. Но хотя бы определитесь на что именно вы отвечаете, о чем именно вы говорите. Для начала о каких людях вы говорите. Обо всех? Речь шла не обо всех людях, а о нуменорцах, нуменорских королях. Почему вы делаете обобщение на всех людей? Почему игнорируете все, что было отвечено собеседниками и снова о каких-то всех людях говорите?
На какие слова вы отвечаете? На что вашим собеседникам отвечать?

философ

13 марта 18:54

цитировать

цитата SergAndr
Что почитать? Потоки домыслов о словах и личных качествах множества собеседников перемежаемые хамством. Не интересуюсь

там факты. эльфы ни от чего не отворачивались. А смерть это дар а не потеря дара ( у Толкиена) а люди какая разница нуменорцы или нет?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

13 марта 19:00

цитировать

цитата просточитатель
люди какая разница нуменорцы или нет?

вот прямо в этой теме упоминалось неоднократно

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

13 марта 19:04

цитировать

цитата просточитатель
там факты.

В ответ на какие тезисы?

цитата просточитатель
эльфы ни от чего не отворачивались.

Речь шла об искаженных эльфах. И отвернувшихся нуменорцах.

цитата просточитатель
А смерть это дар а не потеря дара ( у Толкиена) а люди какая разница нуменорцы или нет?

Если для вас нет разницы, то о какой продолжительности жизни вы вообще говорите? Нормальной или нуменорской? И вы думаете, что всем сущем умирают только люди, так вы Дар Иллуватара понимаете?
просточитатель, пока непонятно на какой вы тезис отвечаете и что вы отвечаете.

философ

13 марта 19:05

цитировать

цитата Abappy
вот прямо в этой теме упоминалось неоднократно

если орки это искаженные люди то почему живут так долго? Долгожительство это дар нуменоруцам. Орки живут дольше людей.Как это обьяснить если тьма сокращает жизнь?

–––
Чтение-Сила

философ

13 марта 19:07

цитировать

цитата SergAndr
Снова невпопад. И забываете слово "искаженные"

Искаженные не значит что они отвернулись.Исказить значит против воли изменить

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

13 марта 19:13

цитировать

цитата просточитатель
если орки это искаженные люди то почему живут так долго?

потому-что во первых нигде не написано, что орки это искажённые люди, во вторых мы не знаем сколько в среднем живут орки (можем предполагать), в третьих — в близкой Толкиену христианской религии в аду вечно мучаются, так-что искажение увеличивающее сроки жизни в принципе возможно. Итого — имеет смысл сравнивать яблоки с яблоками.

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

13 марта 19:13

цитировать

цитата просточитатель
если орки это искаженные люди то почему живут так долго? Долгожительство это дар нуменоруцам. Орки живут дольше людей.Как это обьяснить если тьма сокращает жизнь?

Я не понимаю, что значит этот сборник предложений и как он отвечает на фразу Abappy. Кто может объяснить?

цитата просточитатель
Искаженные не значит что они отвернулись.Исказить значит против воли изменить

Не значит. Это не подписанный меморандум. Волю можно сломить, обмануть. Волевой может думать, что он действует во благо, а подчиняться манипуляциям тьмы, в частности о подобных воздействиях Кольца сказано очень много и не в черновиках.

гранд-мастер

13 марта 19:22

цитировать

цитата SergAndr
Кто может объяснить?

По моему попытка объяснить потребует выдвижения множества гипотез, и не будет сильно отличатся по уровню обоснованности от самого высказывания. Одной из причин взаимного непонимания мне видится невозможность угадать — какие именно из свойств «основы» наследуются в новом классе существ, получающемся после искажения.

–––
Сердце моё полно жалости

философ

13 марта 19:24

цитировать

цитата SergAndr
Не значит. Это не подписанный меморандум. Волю можно сломить, обмануть. Волевой может думать, что он действует во благо, а подчиняться манипуляциям тьмы, в частности о подобных воздействиях Кольца сказано очень много и не в черновиках.

Эльфы не подвергались манипуляциям тьмы и не выбирали тьму. ситуация назгулов возможна только с людьми

–––
Чтение-Сила

философ

13 марта 19:27

цитировать

цитата SergAndr
Не значит. Это не подписанный меморандум. Волю можно сломить, обмануть. Волевой может думать, что он действует во благо, а подчиняться манипуляциям тьмы, в частности о подобных воздействиях Кольца сказано очень много и не в черновиках.

орки ненавидят Моргота и не подчиняются ему. И если он теряет контроль то они не подчиняются приказам

–––
Чтение-Сила

авторитет

13 марта 19:35

цитировать

цитата Abappy
По моему попытка объяснить потребует выдвижения множества гипотез, и не будет сильно отличатся по уровню обоснованности от самого высказывания.

Толкин и так оставил огромное пространство интерпретаций, чтобы еще и собеседников интерпретировать. С ума сойти можно.

цитата просточитатель
Эльфы не подвергались манипуляциям тьмы и не выбирали тьму. ситуация назгулов возможна только с людьми

Во-первых, не понятно, что эта ваша фраза опровергает, потому что в приведенной вами цитате речь немного о другом.
Во-вторых, нолдор неоднократно подвергались манипуляциям Мелькора, эмоциями Мэаглина явно манипулировал Моргот, а Галадриэль говорит как можно даже ее эмоциями манипулировать. Примеров тонких манипуляций предостаточно.

просточитатель, простите, но вы стараетесь, чтобы собеседники вас понимали? Или вам все равно?

философ

13 марта 19:51

цитировать

цитата Abappy
потому-что во первых нигде не написано, что орки это искажённые люди, во вторых мы не знаем сколько в среднем живут орки (можем предполагать), в третьих — в близкой Толкиену христианской религии в аду вечно мучаются, так-что искажение увеличивающее сроки жизни в принципе возможно. Итого — имеет смысл сравнивать яблоки с яблоками

это одна из версий Толкиена. А в Третью эпоху человечность орков очевидна

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

13 марта 19:52

цитировать