Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...165 166 167 168 169...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

26 мая 2017 г. 10:42

цитировать

цитата amlobin
Еще раз повторяю — Гондор не парламентская республика, клятву приносят лично наместнику и его слово является решающим

Гондор не является абсолютной монархией и клятвы приносимые наместнику здесь роли не играют. Напомню, что предку Денэтора Пелендуру, чтобы узаконить восшествие на престол Эарнила, а не Арведуи, пришлось созывать Большой Совет, так как одно слово наместника не являлось решающим в таких вопросах. Прецедент в истории Гондоа есть, следовательно ваши измышления на тему "мнение Денэтора — закон", не более чем чепуха.

цитата amlobin
Фарамир очень ясно сказал, "пусть идет в "Гондор и доказывает"

Ну так Арагорн пришел в Гондор и доказал. Не пойму, зачем стулья ломать. :-)))

цитата amlobin
А во-вторых он разве знал, что Торонгил — это и есть гнуснопрославленный наследник Исилдура?

Даже если вам очень нравится Денэтор, это не повод, чтобы обзывать других героев. Мелко, детский сад, штаны на лямках. :-D

цитата amlobin
Это вместо того, чтобы Гондор защищать

Гондор Арагорн уже защищал итак, что Денэтор обзавидовался. Недаром в народе Торонгил был более популярен, чем Денэтор, буль он триста раз наследником наместника. За Денэтором, знаете ли, не числится таких дерзких и смелых военных операций как за Торонгилом.

цитата amlobin
Лучше объясните, почему Арагорн не воспользовался своей глобальной популярностью, чтобы предъявить свои т.н. Права? Очень удобный был случай!

Элементарно, счел, что еще не время и смуту затевать ему не хотелось. Вам уже ранее подробно объясняли, что король вернулся как раз тогда, когда он и только он был нужен Гондору.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

26 мая 2017 г. 11:04

цитировать

цитата Конни
Гондор не является абсолютной монархией и клятвы приносимые наместнику здесь роли не играют.

А как же наш спор об оттенках военной присяги? Зачем же эти клятвы приносят? Какой тогда монархией является Гондор?

цитата Конни
Напомню, что предку Денэтора Пелендуру, чтобы узаконить восшествие на престол Эарнила, а не Арведуи, пришлось созывать Большой Совет, так как одно слово наместника не являлось решающим в таких вопросах.

Ну так надо было его созывать.

цитата Конни
Ну так Арагорн пришел в Гондор и доказал. Не пойму, зачем стулья ломать.

Ну доказал он только то, что за него вся магия работает. Если бы такую же поддержку оказали Денетору, он м.б. и еще круче выступил.

цитата Конни
Даже если вам очень нравится Денэтор

Мне вообще нравятся ЛЮДИ, гондорцы в особенности. не нравится пренебрежительное отношение к ним со стороны эльфов и примкнувших к ним магов.

цитата Конни
это не повод, чтобы обзывать других героев. Мелко, детский сад, штаны на лямках

Это стилистический прием, чтобы немножко раскрыть вам глаза на моральный облик Арагорна и Co.

цитата Конни
Гондор Арагорн уже защищал итак, что Денэтор обзавидовался

Вот и продолжал бы. А он дезертировал :-[

цитата Конни
Недаром в народе Торонгил был более популярен, чем Денэтор, буль он триста раз наследником наместника.

Так в чем же дело было? Застеснялся?

цитата Конни
За Денэтором, знаете ли, не числится таких дерзких и смелых военных операций как за Торонгилом.

Правил он очень неплохо. Профессор его как правителя хвалит.

цитата Конни
Элементарно, счел, что еще не время и смуту затевать ему не хотелось.

Испугался значит. Не рискнул с такими вот бесспорными правами претензию предъявлять.

цитата Конни
Вам уже ранее подробно объясняли, что король вернулся как раз тогда, когда он и только он был нужен Гондору.

Это хорошее объяснение для читателей, которые прочитали и книгу и приложения. И письма к редактору. И наспорились до мозолей на пальцах про божий промысел Эру и северную концепцию мужества. А вот если посмотреть на гр. Арагорна Эстела Элессара Эльфинита и его династию ИЗНУТРИ, то слово "халявщики" будет грубым и несправедливым только процентов на 50% 8:-0

То есть он заранее предвидел, что эта война начнется? Сколько ему лет было — полтинник ЕМНИП? Ну еще лет сто он мог и подождать, Арвен тем более.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 мая 2017 г. 11:28

цитировать

цитата amlobin
То есть он заранее предвидел, что эта война начнется?

Да там любому было очевидно, что будет война с Мордором. После того, как в 2951 Саурон открыто вернулся и восстановил Барад-Дур.

цитата amlobin
Не рискнул с такими вот бесспорными правами претензию предъявлять.

Вы подразумеваете, что власть для Арагорна якобы важнее, чем благополучие людей. Это не так.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

26 мая 2017 г. 11:37

цитировать

цитата tick
Да там любому было очевидно, что будет война с Мордором. После того, как в 2951 Саурон открыто вернулся и восстановил Барад-Дур.

Но когда именно? ЕМНИП Саурон начал войну несколько раньше, чем планировал, когда услышал про Кольцо. А так он мог бы еще долго силы копить, время на него как раз работало. А Арагорн таки не эльф, да и наследников у него не было. Сильно рисковал он, дожидаясь знаков и знамений, причем рисковал не только собой.

цитата tick
Вы подразумеваете, что власть для Арагорна якобы важнее, чем благополучие людей. Это не так.

Это не так, согласен. Однако и ждать в таких условиях не лучший выход.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

26 мая 2017 г. 11:45

цитировать

цитата amlobin
Зачем же эти клятвы приносят? Какой тогда монархией является Гондор?

Боже мой, как все запущено! Я чувствую себя репетитором по истории. :-(

Клятвы Наместнику приносят как главе государства (за неимением короля), но это совсем не значит, что любое мнение Наместника по любому поводу становится законом. А про абсолютную монархию почитайте доступные источники или хотя бы школьный учебник истории.

цитата amlobin
Правил он очень неплохо. Профессор его как правителя хвалит.

Правил неплохо, но полководец из него по сравнению с Торонгилом никакой. А как правителя Профессор хвалит Арагорна гораздо больше и незаметно, чтобы вы на это обращали внимание. :-)))

цитата amlobin
А вот если посмотреть на гр. Арагорна Эстела Элессара Эльфинита и его династию ИЗНУТРИ, т

Изнутри на Арагорна и его династию мог бы посмотреть народ Гондора, вы, читатель, по определению залезть внутрь мира не можете, так что ваши измышления про 50% идут в топку.

цитата amlobin
Испугался значит. Не рискнул с такими вот бесспорными правами претензию предъявлять.

Ну так и я могу заявить, что Денэтор сдрейфил, испугался Торонгила устранить. Не рискнул вызывать недовольство народа, так как и без того популярностью не пользовался. :-)))

цитата amlobin
Ну так надо было его созывать.

Вот опять вы влезаете со своим "надо было", а потом будете утверждать, что такого не говорили. Вам самому не смешно, а то получается, что во всем Гондоре один вы знаете как надо было поступать. :-)))

цитата amlobin
Это хорошее объяснение для читателей, которые прочитали и книгу и приложения. И письма к редактору.

А давайте вы лучше сначала прочитаете книгу и хотя бы приложения к ней, прежде чем изрекать чепуху про 50%. Заодно узнаете, сколько лет было Арагорну на момент Войны Кольца и почему эту войну с Сауроном предвидел не только он.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

26 мая 2017 г. 12:22

цитировать

цитата Конни
Боже мой, как все запущено!

И у меня точно такое же впечатление!

цитата Конни
Я чувствую себя репетитором по истории.

Ваше право

цитата Конни
А про абсолютную монархию почитайте доступные источники или хотя бы школьный учебник истории.

Абсолютная — значит неограниченная. Чем была ограничена власть Наместника, кроме названия? И кстати, был ли в Гондоре предусмотерн юридический механизм передачи власти от Наместников — Королям? Раз уж вы вспомнили про законы, г. репетитор 8:-0

цитата Конни
Правил неплохо,

Спасибо, что похвалили

цитата Конни
полководец из него по сравнению с Торонгилом никакой

Из чего это следует? И Торонгил был вовсе не полководец, а всего лишь храбрый капитан.

цитата Конни
А как правителя Профессор хвалит Арагорна гораздо больше

Как правитель Арагорн на обсуждаемый момент совсем никак не проявился

цитата Конни
Изнутри на Арагорна и его династию мог бы посмотреть народ Гондора,

Мог бы конечно, если бы эта династия не конспирировалась тысячу лет в глухих лесах за Широм. Так что народ о существовании династии и вовсе не знал.

цитата Конни
Ну так и я могу заявить, что Денэтор сдрейфил, испугался Торонгила устранить. Не рискнул вызывать недовольство народа, так как и без того популярностью не пользовался.

Так вы определитесь, кого он больше боялся — соперничества какого-то шибко популярного капитана, или недовольства народа?

цитата Конни
Вот опять вы влезаете со своим "надо было", а потом будете утверждать, что такого не говорили.

На это раз сказал. Как вариант сюжета.

цитата Конни
Вам самому не смешно, а то получается, что во всем Гондоре один вы знаете как надо было поступать.

Очень смешно :-D

В Гондоре никто не знал как надо поступать. Их поставили перед фактом. Вас почитать, так Гондор был классической греческой демократией, где народ все знал, обсуждал, принимал решения. Его приглашали для торжественных мероприятий, чтобы кричать "ожобрямс!"

цитата Конни
так что ваши измышления про 50% идут в топку.

Дезертирство, уклонение от гос службы, сотрудничество с эльфами — 50% от этого списка вполне достаточно для посадки 8-)

цитата Конни
А давайте вы лучше сначала прочитаете книгу и хотя бы приложения к ней,

И все письма, биографии и черновики, тогда будет ясно, что Арагорн — Дартаньян, а все остальные могут идти в топку.

цитата Конни
Заодно узнаете, сколько лет было Арагорну на момент Войны Кольца и почему эту войну с Сауроном предвидел не только он.

О том, что война будет, могла предсказать любая гондорская бабка, для этого не надо быть Элрондом. Да и Элронд напророчил много чего. Во всяком случае, дочку за Наследника отдать побоялся, только за Короля.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 мая 2017 г. 13:08

цитировать

цитата amlobin
Это не так, согласен. Однако и ждать в таких условиях не лучший выход.

В каких "таких"? Война с Сауроном — это не на пиратов напасть. В последний раз его удалось победить только союзом эльфов и людей. В этот раз союза было уже не собрать, и Арагорн это лучше всех понимал. Поэтому он и ушел помогать Гэндальфу, охранять Шир и искать Голлума. Какой смысл брать власть в Гондоре, если через 50 лет Саурон нападёт всей мощью Мордора и подчиненных ему людей и от Гондора ничего не останется?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

26 мая 2017 г. 13:29

цитировать

цитата tick
Какой смысл брать власть в Гондоре, если через 50 лет Саурон нападёт всей мощью Мордора и подчиненных ему людей и от Гондора ничего не останется?

То есть, не очень то ему был нужен этот Гондор? Или власть с проблемами ему не нужна?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 мая 2017 г. 13:56

цитировать

цитата amlobin
То есть, не очень то ему был нужен этот Гондор? Или власть с проблемами ему не нужна?

Очень нужна, не очень — какой-то детский уровень рассуждений. Он должен был стать королем как Гондора, так и Арнора. Это все равно что спросить родителя, какого ребенка вы больше любите. Обоих. Со всеми проблемами.
Просто проблема Гондора не решается тем, чтобы сесть на трон и начать править.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

26 мая 2017 г. 14:08

цитировать

ааа иии, насчет иерархии по адекватности спорить не буду, тут каждый выбирает для себя. Для меня Сильм более адекватен, чем Хоббит, да и вообще интерес представляют именно Сильм и черновики. Без них бы не было ни ВК ни Хоббита. Без них не будет объемной картины мира. Поэтому насчет иерархии по важности, в т.ч. и для самого автора, все же поспорить можно.

миродержец

26 мая 2017 г. 14:09

цитировать

цитата tick
Он должен был стать королем как Гондора, так и Арнора.

Кому должен? Его отец, дед и многие предыдущие не сели. Мог бы не сесть и Арагорн. Уточняю, я считаю, что у него БЫЛО законное право на власть, но как мне представляется, он не слишком стремился его реализовать. Такжек как и эльфам было по факту плевать на Гондор и людей вообще.

цитата tick
Просто проблема Гондора не решается тем, чтобы сесть на трон и начать править.

А что еще он мог бы сделать, как наследник Исилдура? От него только это и требовалось.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

26 мая 2017 г. 14:12

цитировать

цитата АзБуки
Для меня Сильм более адекватен, чем Хоббит, да и вообще интерес представляют именно Сильм и черновики.

Если бы не успех Хоббита, ВК не был бы написан. А Сильм так и не был доведен до публикабельного состояния.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 мая 2017 г. 14:27

цитировать

цитата amlobin
А что еще он мог бы сделать, как наследник Исилдура? От него только это и требовалось.

Поэтому он предпочитал быть рейджером, заниматься делами Гэндальфа, а не сидеть в Минас-Тирите. Он видел картину в целом, не ограничиваясь только Гондором.

цитата amlobin
но как мне представляется, он не слишком стремился его реализовать. Также как и эльфам было по факту плевать на Гондор и людей вообще.

Много же вы знаете о том, на что эльфам было плевать. Вы как Боромир постоянно предъявляете какие-то претензии. Теперь у вас и эльфы что-то должны Гондору.

авторитет

26 мая 2017 г. 14:36

цитировать

amlobin, но если бы не было черновиков и концепции мира, не было бы вообще ничего. Это вопрос о том, что было вначале, а не про успех. :-)

А Сильм автором и не был доведен. Доводил сын. :-)

Потом я не уверена, что Толкин отказался бы от своего творения, даже без наличия какого бы то ни было успеха. Это было его жизнью, а не проходной литературной поделкой.

миродержец

26 мая 2017 г. 15:41

цитировать

цитата tick
Поэтому он предпочитал быть рейджером, заниматься делами Гэндальфа, а не сидеть в Минас-Тирите. Он видел картину в целом, не ограничиваясь только Гондором.

Молодец! Хотим служим, хотим гуляем, очень отвественный товарищ!

цитата tick
Теперь у вас и эльфы что-то должны Гондору.

почему бы и нет? Или они такие святые, что в их сторону уже посмотреть криво грех?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

26 мая 2017 г. 15:43

цитировать

цитата АзБуки
Это вопрос о том, что было вначале, а не про успех

Это вопрос того, на что следует опираться при анализе. Сильм, хоть и старше всего, незкончен, и что там написал отец, а что вставил сын является открытым. Некоторые вопросы так и зависли.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 мая 2017 г. 15:49

цитировать

цитата amlobin
и что там написал отец, а что вставил сын является открытым. Некоторые вопросы так и зависли.

А где нибудь можно такой разбор посмотреть?

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 мая 2017 г. 15:54

цитировать

просточитатель
Разбор чего? Если вы об открытых вопросах, то я имел в виду проблему происхождения орков, так и не решенную окончательно Профессором.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

26 мая 2017 г. 16:19

цитировать

цитата amlobin
Разбор чего?

Что в Сильмариллионе написал сам Толкиен ,а что сын.

–––
Чтение-Сила

миродержец

26 мая 2017 г. 16:26

цитировать

просточитатель
Не написал, а отобрал из черновиков и подготовил к публикации. Лично я таких работ с разбором не знаю, хотя они конечно должны быть

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.