Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1462 1463 1464 1465 1466...1808 1809 1810 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 апреля 2019 г. 22:04

цитировать

цитата Shalalak

Невероятно, но Румата даже не сказал Будаху, что он инопланетянин..

Фактически сказал. Даже больше. Он сказал что он бог!

–––
Чтение-Сила

авторитет

6 апреля 2019 г. 00:08

цитировать

Я делаю скидку на то, что ТББ был написан в первой половине 60-х, отсюда "спасение на вертолёте" и вообще избегание технических деталей. А между тем, они важны. Я бы даже сказал — критичны. Цивилизация, которая летает к звездам на рутинной основе, должна и обладать сопутствующими технологиями сбора данных — в том числе выкачивания информации из мозга аборигенов. То есть в фантастической реальности ходячую никчемность Румату не допустили бы работать с аборигенами земляне озаботились бы максимально быстрым и полным сбором информации о социальной структуре тех гособразований, в которых они занимались своей деятельностью — с помощью наномашин и всей машинерии звездной цивилизации. А так...вышло довольно типичное для АБС "работа как процесс", они сорок лет на планете, и до сих пор предаются рефлексиям. Скучно, девушки. И немного Кафку напоминает. Один из аспектов, из-за которых я не люблю Стругацких — за кулисами оставлено так много, что почти ничего не остается на сцене. Хотя самое фантастическое в ТББ — это то, что люди МП нашли мир, в котором отставание в развитии составляет всего 1-1.5 тысячи лет, то есть, по космическим меркам, нулевое. Это я считаю главным роялем в кустах (почему я и задумался о мире-вольере). В Гелликонии Олдисса есть хотя бы объяснение почему тамошняя цивилизация за десятки тысяч лет почти не продвинулась — это очень необычные климатические циклы. А здесь...просто авторы так решили "Святополк Окаянный. Действие происходит на Арбате, в Москве. Театр представляет померанцевую рощу". Потому все разговоры о "вмешиваться/не вмешиваться" — это, воля ваша, игра в бисер — Волк всё равно съест Красную Шапочку, Кире стрела пробьет горло (кстати, где реанимационные сверхтехнологии звездной цивилизации?), а Румату вышвырнут (наконец-то и жаль, что не с позором — видимо в МП не принято).

миродержец

6 апреля 2019 г. 00:29

цитировать

цитата moonwalker72
Один из аспектов, из-за которых я не люблю Стругацких — за кулисами оставлено так много, что почти ничего не остается на сцене

А я люблю АБС за то, что "за кулисами остаётся", как раз всё, что не загораживает основной идеи, не отвлекает "заклёпками" от самого интересного (для меня) — внутреннего мира человека.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

6 апреля 2019 г. 00:38

цитировать

Если б этот внутренний мир был еще интересен. А так ведь...игра в бисер, "общение посвященных". Без "заклёпок" оно для меня лишено наполнения. То есть вот без шуток, пьеса абсурда получается, как у Ионеско — есть произносимые фразы, которые должны выражать глубокий смысл, но однако ж не выражают. Впрочем, готов допустить, что Стругацкие в ТББ действуют по рецепту Ионеско — показывают абсурдность человеческих устремлений вне четкого контекста — а его-то там и нет, земляне сами не знают куда двигаться. Они сорок лет "работают".

авторитет

6 апреля 2019 г. 01:31

цитировать

цитата просточитатель
Фактически сказал. Даже больше. Он сказал что он бог!

Нет. Со стороны Будаха это вообще выглядело как настойчивый и достаточно изобретательный развод, с целью выяснить как Будах представляет себе оптимальный вариант развития общества. В результате чего тот понял, что не все так однозначно и у проблемы может быть не одно, а несколько простых, эффективных, понятных всем без исключения, но совершенно неправильных решений.

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

миродержец

6 апреля 2019 г. 01:46

цитировать

цитата moonwalker72
Без "заклёпок" оно для меня лишено наполнения. То есть вот без шуток, пьеса абсурда получается, как у

Мне кажется, что Стругацкие не ставили цель описывать "заклёпки". С Ионеско, Вы, кажется, слишком уж широко обобщаете... ;-)

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

6 апреля 2019 г. 08:13

цитировать

цитата moonwalker72
А так...вышло довольно типичное для АБС "работа как процесс", они сорок лет на планете, и до сих пор предаются рефлексиям. Скучно, девушки. И немного Кафку напоминает.

Вы кажется не поняли главного — это роман не про Арканар, а про землянина Антона на Арканаре. Это ему трудно быть богом. И машинерия по сбору информации тут не поможет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 апреля 2019 г. 09:37

цитировать

цитата moonwalker72
земляне озаботились бы максимально быстрым и полным сбором информации о социальной структуре тех гособразований

Земляне располагают полной и разносторонней информацией о жизни аборигенов и их социальных структур.
Иначе они не смогли бы изображать оных аборигенов в ролях канцлеров, аристократов, шаманов, торговцев шерстью, военных и т.п. и т.д. Это аксиома.

цитата moonwalker72
Цивилизация, которая летает к звездам на рутинной основе, должна и обладать сопутствующими технологиями сбора данных — в том числе выкачивания информации из мозга аборигенов

Насчет выкачивания информации из мозга. АБС были настроены скептически по поводу этой технологии — см. Обитаемый остров, попытки Максима достучаться до руководства студии при помощи картинок.
А на овладение языком гуманоида, с неким ментальным стимулятором после работ Сугимото, у землянина уходит меньше суток, см. Попытку к бегству.
Принимая, что открытие планеты, на которой находится Арканар, случилось раньше, можно предположить, что там первый контакт был не менее драматичным, чем у аналогов (охота на скотину и взломанные склады Леониды, неуклюжие спасения рабов Саулы, допросы контактеров Надежды). Но это ненаписанная книга.

цитата moonwalker72
отсюда "спасение на вертолёте"

Чем плох вертолет в смысле спасения?

цитата moonwalker72
р, в котором отставание в развитии составляет всего 1-1.5 тысячи лет, то есть, по космическим меркам, нулевое.

Расшифруйте, как определили отставание в развитии в полтора тысячелетия.

цитата moonwalker72
В Гелликонии Олдисса есть хотя бы объяснение почему тамошняя цивилизация за десятки тысяч лет почти не продвинулась — это очень необычные климатические циклы

Очень необычные — у Хола Клемента в "Огненном цикле", написанном за 38 лет до Олдисса.
Но списывать всё на климат — низкий класс.

философ

6 апреля 2019 г. 09:46

цитировать

цитата amlobin
Это ему трудно быть богом. И машинерия по сбору информации тут не поможет.

Максиму Каммереру оказалось не трудно. Он таки справился. он защитил Раду довольно скоро. А Румата? Сколько 5 лет прошло? А он?

–––
Чтение-Сила

философ

6 апреля 2019 г. 09:48

цитировать

цитата moonwalker72
Хотя самое фантастическое в ТББ — это то, что люди МП нашли мир, в котором отставание в развитии составляет всего 1-1.5 тысячи лет, то есть, по космическим меркам, нулевое

Нет. Самое фантастическое что Арканар населяют ЛЮДИ!

–––
Чтение-Сила

авторитет

6 апреля 2019 г. 10:17

цитировать

Гуманоиды вообще распространенный тип. Кроме Арканара они и на Саракше, и на Гиганде и на Сауле и далее на Пандоре. Говорят что Странники подсуетились, но это не точно... ?

авторитет

6 апреля 2019 г. 10:18

цитировать

цитата amlobin
а про землянина Антона на Арканаре. Это ему трудно быть богом.

Трудно, потому что он занимается тем, к чему не имеет ни склонности ни таланта. Человек не на своем месте. И (повторюсь) его внутренний мир весьма скучен.

цитата ааа иии
Земляне располагают полной и разносторонней информацией о жизни аборигенов и их социальных структур.

Вероятно, читатель должен в это верить. Но из текста этого не следует — качество принятия решений у землян никакое. И в финале Румата разводит руками, как его дон Рэба обошел.

цитата
Насчет выкачивания информации из мозга. АБС были настроены скептически по поводу этой технологии

Наверное. Но это просто еще одна из искусственных авторских рамок, о чем я и сказал.

Вертолёт плох тем, что он адски шумный. Заметьте еще, в контексте 100% аграрно-ремесленной дотехнической цивилизации, в которой шума техники вообще не существует. Но это как раз в тему слабой технической стороны книги — это не по существу содержания.

Ну там приблизительно Высокое Средневековье, т.е. уже есть горожане, способные к самоорганизации. Примерно 13-14 век. Значит где-то 1000 лет от МП.

цитата
Но списывать всё на климат — низкий класс.

Отчего же? Что-то жители Крайнего Севера технологическую цивилизацию так и не создали. Так же как и экваториальные племена. Цивилизация зародилась в Плодородном Полумесяце, недалеко от Средиземного моря.

миротворец

6 апреля 2019 г. 10:27

цитировать

цитата moonwalker72
Вертолёт плох тем, что он адски шумный.

Шум можно понизить электроприводом и винты убрать в кожухи.

В 60-е годы были такие проекты, но Стругацкие уже в технику не углублялись.

–––

философ

6 апреля 2019 г. 10:37

цитировать

цитата moonwalker72
Без "заклёпок" оно для меня лишено наполнения.

откуда "заклёпки" в театральных декорациях? там вся конструкция держится на крике актёров и заламывании рук.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

6 апреля 2019 г. 11:39

цитировать

цитата moonwalker72
Но из текста этого не следует — качество принятия решений у землян никакое.

Качество принятия решений не имеет связи с методами выкачивания информации.
Модель наблюдения, кризис которой наблюдаем в ТББ, вообще не подразумевает решений по аборигенам: смотри и фиксируй.
По землянам действия принимаются крайне оперативно — Румата до дворца не неделю шел. Качество подготовки землян, имперсонация и проч. — очень высокий уровень. Сравните с ситуацией, в которую попал персонаж Желязны: "Откуда я мог знать, что это двойной язык — одновременно и классический и повседневный. Но я знал кое-что из его пракрита, теперь оставалось только выучить его санскрит".

цитата moonwalker72
И в финале Румата разводит руками, как его дон Рэба обошел.

В финале Румата, наконец разобравшись с тем, что собой представляет дон Рэба, удовлетворенно потягивается и говорит тому: "Дурак".

цитата moonwalker72
Вертолёт плох тем, что он адски шумный.

Ну и что? Почему спасение на вертолете должно происходить в тишине.

цитата moonwalker72
Заметьте еще, в контексте 100% аграрно-ремесленной дотехнической цивилизации, в которой шума техники вообще не существует.

Спектрального анализа частот, который бы позволил отделить "наш шум" от "не нашего", там тоже не существует, зато "слова к делу не пришьешь" еще актуально.
И — забудьте пастораль об аграрно-ремесленных. Без дешевых подшипников и от тележного скрипа на стенку полезете. В Арканаре одних только молотобойцев десять тысяч.

цитата moonwalker72
уже есть горожане, способные к самоорганизации.

Вспомните реформы афинского Солона и признайте — не маркер.

философ

6 апреля 2019 г. 12:19

цитировать

цитата moonwalker72
Отчего же? Что-то жители Крайнего Севера технологическую цивилизацию так и не создали. Так же как и экваториальные племена. Цивилизация зародилась в Плодородном Полумесяце, недалеко от Средиземного моря.

1. Мешаете в кучу зарождение цивилизации и создание машинной культуры. Не надо.
2. Сваливать все на климат — низкий класс потому, что это 19 век, если не времена Идриси. Климат меняется, цивилизации и культуры адаптируются. И в реальности, и в фантастике (не баллардовски — Ле Гуин, Херберт).
3. Привели в пример Север и Экватор — а как насчет Новой Зеландии? Аргентины? Капских гор? Изобретение ветряных мельниц связывают с Афганистаном, где сам Вавилов пришел в восторг от совершенства земледелия. Климат Урала до Демидовых и Великих озер до европейцев ставил барьеры технологическому развитию, а потом сразу нет? Китайский рывок последних 30 лет на полевые бури спишем? Кельтского тигра?
4. Климат прекрасно объясняет многие исторические процессы и причины казусов типа освоения Сахалина. Но, когда мы говорим в масштабах цивилизаций, климатические гипотезы резко тормозят.

миродержец

6 апреля 2019 г. 12:48

цитировать

цитата просточитатель
Максиму Каммереру оказалось не трудно. Он таки справился. он защитил Раду довольно скоро. А Румата? Сколько 5 лет прошло? А он?

Категорически отказываюсь рассматривать спасение аборигенок как главный критерий успеха :-[

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

6 апреля 2019 г. 12:50

цитировать

цитата moonwalker72
Трудно, потому что он занимается тем, к чему не имеет ни склонности ни таланта. Человек не на своем месте. И (повторюсь) его внутренний мир весьма скучен.

К чему он не имеет склонности и таланта? Пить с доном Сэрой и развлекаться с доной Оканой? И кто может иметь такие склонности и таланты в мире МП?
А внутренний мир Антона не скучнее других. Или вы его с кем-то сравниваете?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

6 апреля 2019 г. 12:55

цитировать