| автор |
сообщение |
С.Соболев 
гранд-мастер
 
|
 15 октября 2010 г. 19:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кстати, когда я после большого преерыва перечитала ОЗ, то уивдела значительное сходство между отношениями Носова и его учеников и отношениями тано Мелькора и его астахейцев из "Черной книги Арды" Н.Васильевой (Ниенны). То же самое отсутствие прямых разъяснений, понимание ученичества как передачу чего-то неописываемого словами, априорная увренность в правоте Учителя и влюбленность в него.
Видимо, такое понимание учительства и ученичества характерно для некоторой среды.
У меня такое ощущение, что Вы пытались объяснить одну книгу посредством отсылки к другой книге, но фразой "такое понимание характерно для некоторой среды" затушевали что-то в высказывании. Какой именно среды, что за среды. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
15 октября 2010 г. 20:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Демиург хотел его найти. Чтобы решить, дать этому миру повращаться ещё на пару тысяч лет, или тут же его и кончить, за бессмысленностью.
Рискну продолжить Вашу мысль. И видимо нашел, ведь не он ли сам, по свидетельству Матфея, говорил:
"А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, оттрасите прах от ног ваших; Истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому." ( "От Матфея" гл.10. 14-15.) |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
kagerou 
философ
|
|
15 октября 2010 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Авторы ничего нам об этом не говорят. Здесь и сейчас. Ниоткуда не следует, что их нет.
А где они. Рядом с Носовым их нет. Есть несколько туманных намеков на то, что Рива, возможно, была некогда его сподвижницей, но они разошлись. И все.
цитата Karavaev Да почему же навязываю? Я нигде не говорил ничего про святыни и уж от обсуждения евангелия КАК ТЕКСТА еще когда пытался отмежеваться. Ибо традиционно чревато.
Тогда надо закрывать тему, потому что Евенгелие — референтный текст, и без него обсуждать ОЗ не выйдет.
цитата Karavaev И Нагорная проповедь с ее золотым правилом и речь Нуси носят императивный характер.
Фраза "пойди вымой руки" тоже носит императивный характер.
Если это все, что между ними есть общего — то между ними нет почти ничего общего.
цитата Karavaev Сколько лет Мытарину? Ну 20. Вы хотите от подростка стройного понимания картины мира?
Э-э... Слушайте, ну в 21 год в нашей реальности ребят из педучилищ уже отправляют стройными рядами школоту дрессировать.
Чорт, люди, в этом возрасте у меня была профессия и двое детей. Какие подростки, о чем вы.
А что касается Мытарина — то он, конечно, изрядный слоупок, но далеко не олигофрен. Он выпускник. Он практикует, у него есть свои ученики, хотя Г. А. и недоволен тем, как они успевают по логике. Почему ему нужно делать скидку на йуность?
цитата Karavaev Не пытается. Но этому могут быть вполне логически обоснования. ОТ давления авторитета до желания докопаться самому.
О! То есть, вы не исключаете, что гениальный педагог Г. А. мягко задавил юношей и девушек авторитетом.
цитата Karavaev Это уже немало.
Это немало, но Носов делает, кажется, все, чтобы произошло именно это.
Более того, он делает все, чтобы под это дело закопать лицеи.
цитата Karavaev По остальным вашим аргументом достаточно объяснений в тексте: Флора не нарушает законов
Флора в целом, может, и не нарушает законов — но отдельные ее представители вполне нарушают (если в реальности романа, конечно, 12 лет не сделали возрастом согласия). И эти нарушения должны расследоваться и наказываться.
Лично моя позиция по Флоре ближе всего к позиции Ревекки Самойловны. Я только в методах с ней расхожусь — на Флору нужно было напустить армию социальных работников и жестко пресекать любой криминал, возникающий в этой среде. |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
15 октября 2010 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Мне представляется чрезвычайно интересным первоначальное предложение kagerou отнестись к Библии как к фантастическому произведению и (продолжая логику) "попытаться изъять из неё Божественность Иисуса". И знаете что? Ничего плохого с Библией не происходит.
Нет, происходит. Для того, чтобы основать религию необходимо, чтобы Христос был богом. Иначе никак. Поскольку люди не захотят поверить в Человека, им же самим (большинству) до такого Человека — как до Луны пешком. Но его существование говорило бы о возможности достижения. А им это надо? Другое дело — Бог. Бог, он на то и Бог, что может быть таким, каким ему хочется. Ну и пускай! Мы не боги, к нам это отношения не имеет. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 октября 2010 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Ладно, возьмем для примера Сократа, который тоже умер где-то за пятьдесят и у которого не было соратников-сверстников. Мы видим в числе его учеников: Ксенофонта, Платона, Алкивиада, видных политических деятелей, авторов знаменитых и переживших века книг. В диалогах Платона, описывающих собрания кружка Сократа, описаны люди, которые известны нам и по другим источникам как внесшие вклад в развитие философии и науки.
Ёсида Сёин, казнен в 29 лет. Преподавал в общей сложности 6 лет, из них 3 — сидя в тюрьме либо под домашним арестом.
Ученики:
Такасуги Синсаку, создатель японской армии
Ямагата Аритомо, продолжатель его дела, будущий военный министр Японии
Ито Хитробуми, будущий премьер-министр Японии
Кидо Такаёси, глава первого правительства Японии
Кусака Гэндзуй, деятель реставрации Мэйдзи, предводитель восстания в Киото
Все пришли к нему уже взрослыми совершеннолетними мужиками. Вот это я понимаю, Учитель. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
16 октября 2010 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев
У меня такое ощущение, что Вы пытались объяснить одну книгу посредством отсылки к другой книге, но фразой "такое понимание характерно для некоторой среды" затушевали что-то в высказывании. Какой именно среды, что за среды.
За ваши ощущения я не отвечаю, а сказано предельно ясно — в двху книгах похожие описания отношений учитель-ученик, и с одинаковым результатом. Откуда-то такое сходное понимание возникло. Предположительно — это понимание, почерпнутое авторами из своей среды общения. ВИдимо, где-то в среде гуманитарной интеллигенции, возможно — шестидесятников.
Можно для чистоты эксперимента посмотреть другие книги 80-начала 90-х об учителях. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
16 октября 2010 г. 00:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
kagerou, не забудь еще Кацу Кайсю с его военно-морской школой в Коба. И мааленькое такое додзё Сиэйкан... :-)
Ну и о Конфуции мы ничего толком не сказали — три десятка поименно известных учеников и две с половиной тысячи лет существующее учение, имеющее множество последователей во всем дальневосточном культурном ареале.
Это учителя, я понимаю...
|
|
|
kagerou
философ
|
|
16 октября 2010 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn kagerou, не забудь еще Кацу Кайсю с его военно-морской школой в Коба. И мааленькое такое додзё Сиэйкан... :-)
Ну, по критерию "мало времени" подходит только Сиэйкан.
Дело не в том, чколько у тебя времени. дело в том, как ты им распорядишься. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
16 октября 2010 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Так Кацу возглавлял школу два года, потом его в Киото перевели.
Да вообще куда ни копни — реальные учителя оставляют четкий и ясно видимый след в виде своих учеников и идей.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
16 октября 2010 г. 01:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
По поводу возраста учеников Г.А.Носова: при чтении была абсолютно, т.е. железобетонно уверена, что Игорю, Аскольду и остальным — 14-15 лет. Не более. В 20-21 год так не пишут, не думают, и так себя не ведут (ИМХО). Где в тексте романа упоминается возраст этих чудо-лицеистов?
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
DESHIVA
философ
|
|
16 октября 2010 г. 02:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn Так Кацу возглавлял школу два года, потом его в Киото перевели.
Да вообще куда ни копни — реальные учителя оставляют четкий и ясно видимый след в виде своих учеников и идей.
Возможно, что эти японские учителя "заткнули за пояс" и Христа, и Будду, и Магомета и др. Но важно не сколько после них осталось учеников и идей, а на сколько эти идеи (или ученики) изменили жизнь людей.
Если и при отсутствии этих учителей жизнь общества была бы той же самой, то это не "четкий и ясно видимый след", а так — отпечатки пальцев. |
–––
Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
16 октября 2010 г. 03:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky Отягощённые злом — трагически непрочитанная книга Стругацких. Одна из самых лучших их книг.
Даже перечитать решил)))
а краткий пересказ "евангельского сюжета" для атеистов есть? Чтоб пробежаться по "ходу событий в повествовательных и драматических произведениях" не уродуя мозг тяжестью слога классических "откровений" ? )) |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
16 октября 2010 г. 05:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Возможно, что эти японские учителя "заткнули за пояс" и Христа, и Будду, и Магомета и др. Но важно не сколько после них осталось учеников и идей, а на сколько эти идеи (или ученики) изменили жизнь людей.
Если и при отсутствии этих учителей жизнь общества была бы той же самой, то это не "четкий и ясно видимый след", а так — отпечатки пальцев.
Христа, Будду и Мухаммеда не затмили. Но поколение людей, изменивших страну коренным образом — выучили. Образ мышления — поменяли. |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
|
16 октября 2010 г. 05:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr Чтоб пробежаться по "ходу событий в повествовательных и драматических произведениях" не уродуя мозг тяжестью слога классических "откровений" ? ))
"Почему-то считается, что старые книги должен читать специалист, а с любителя хватит современных. Преподавая литературу, я обнаружил, что обычный студент, желающий узнать об учении Платона, и не подумает пойти в библиотеку и почитать его книги. Он примется за нынешний скучный труд в десять раз длиннее "Пира", полный "измов" и "влияний", где каждые двенадцать страниц будет цитата из Платона. Ошибка эта трогательна, ибо корень ее — смирение. Студенту страшно встретиться с великим философом лицом к лицу. Ему кажется, что тот ему не по зубам. На самом же деле великие тем и велики, что понять их гораздо легче, чем толкователей. Самый отсталый студент поймет почти все, что сказал Платон, но мало кто разберется в нынешней книге платоноведа. Я всегда стараюсь внушить ученикам, что узнавать все из первых рук не только достойнее, но и просто легче и приятней.Нигде не предпочитают новых книг старым так, как в богословии. Когда неофиты принимаются за христианское чтение, можно поручиться, что это не Лука и не Павел, не Августин и не Аквинат, а Бердяев, Маритен, Нибур или даже я." (К.С.ЛЬюис, "О старинных книгах") |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
16 октября 2010 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
то Katherine Kinn речь не о Платоне, shuherr не Платона хочет читать (который написан вполне себе здраво, легко и так же изящно переведен на русский язык, а "Пир" так и вовсе образец чистейшей прозы), а — Новый Завет, переведенный сильно устаревшим языком.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
16 октября 2010 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Возможно, что эти японские учителя "заткнули за пояс" и Христа, и Будду, и Магомета и др. Но важно не сколько после них осталось учеников и идей, а на сколько эти идеи (или ученики) изменили жизнь людей.
Гугль — замечательное изобретение человечества. |
|
|
kagerou
философ
|
|
shuherr
авторитет
|
|
16 октября 2010 г. 13:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вот родословная Иисуса Христа, Происходящего из рода Давида, Рожденного в роде Авраама.
2 Авраам был отцом Исаака. Исаак был отцом Иакова, Иаков был отцом Иуды и его братьев.
3 Иуда был отцом Фареса и Зары, чьей матерью была Фамарь. Фарес был отцом Есрома, Есром был отцом Арама.
4 Арам был отцом Аминадава. Аминадав был отцом Наассона. Наассон был отцом Салмона.
5 Салмон был отцом Вооза, чьей матерью была Рахав. Вооз был отцом Овида, чьей матерью была Руфь. Овид был отцом Иессея.
6 Иессей был отцом царя Давида. Давид был отцом Соломона, чьей матерью была жена Урии.
7 Соломон был отцом Ровоама. Ровоам был отцом Авии. Авия был отцом Асы.
8 Аса был отцом Иосафата. Иосафат был отцом Иорама. Иорам был отцом Озии.
9 Озия был отцом Иоафама. Иоафам был отцом Ахаза. Ахаз был отцом Езекии.
10 Езекия был отцом Манассии. Манассия был отцом Амона. Амон был отцом Иосии.
11 Иосия был отцом Иоакима. Иоаким был отцом Иехонии и братьев его. (Это было во время переселения израильского народа в Вавилон.)
12 После изгнания в Вавилон Иехония был отцом Салафииля, Салафииль был отцом Зоровавеля.
13 Зоровавель был отцом Авиуда, Авиуд был отцом Елиакима, Елиаким был отцом Азора.
14 Азор был отцом Садока. Садок был отцом Ахима, Ахим был отцом Елиуда.
15 Елиуд был отцом Елиазара. Елиазар был отцом Матфана, Матфан был отцом Иакова.
16 Иаков же был отцом Иосифа, мужа Марии, у которой родился Иисус, называемый Христом.
Имхо если такое читать — это лучшая атеистическая пропаганда. Я не мазохист)) А это не современный русский язык. |
|
|
kagerou
философ
|
|
syllektis
авторитет
|
|
цитировать