Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"»

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня"

Страницы: 1 2 3...881 882 883 884 885...1098 1099 1100 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

3 мая 2005 г. 20:05

цитировать

В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-)

Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

миротворец

4 апреля 2018 г. 18:03

цитировать

цитата miropols
Оба Эдрика названы в честь Старков.

Хорошо, тогда почему они Эдрики, а не Эддарды? Если уж имена значимы, то почему они не совпадают? Во всех остальных примерах именно полное совпадение имен и говорится о тех, в честь кого они названы. А здесь ни совпадения, ни объяснений в тексте. А имя Эдрик не такое уж редкое по саге (в отличие от имени Эддард).

цитата miropols
Сама сага названа песней Льда и Огня, первое это Старки, а вот под второе, Дейны походят ничуть не меньше, чем Тарги, а может даже больше, учитывая меч и название замка.

Ну настолько глубоко копать вряд ли стоит. Все-таки дом Тарагриенов в лице той же Дейнерис куда больше представлен в саге. Но вот линия с Грифом и фальшивый дракон вполне может быть связана с Дейнами, но тут наиболее вероятный кандидат Эшара. также есть и представитель боковой ветви, покалечивший принцессу, чьи мотивы пока тоже туманны. А Эдрик Дейн на мой взгляд введен в первую очередь для того чтобы "напустить туману" о происхождении Джона. Сильно сомневаюсь что он будет играть какую-то значимую роль в дальнейшем повествовании (если вообще в нем появится).

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

активист

4 апреля 2018 г. 18:28

цитировать

цитата Конни
А аргументы о неслучайности очень слабые и можно сказать, притянуты за уши.

Любые аргументы во всех теориях притянуты за уши. Тут уже у вас чистый спор ради спора. Если мне не нравится, я все отрицаю.

Связь между Дейнами и Старками очевидна. Никакой неприязни, несмотря на прошлое — нет.
Моя теория основана на факте, что его зовут Нед. Это факт, который оспаривать глупо.

А вот ваша, что его только вот сейчас так назвали, а раньше звали как то по другому, чистый вымысел, ничем не подтвержденный. Где факты, что его звали в Дорне по другому?
Что это за манера, менять имена? Самому именованному наплевать как его будут звать?
Если лорд Звездопада согласен, что его будут звать Недом, то почему другие Дейны будут против? Мотив каков, что его не могли назвать Недом в Дорне?

цитата Иммобилус
Алейна звала его sweetrobin — "зяблик", но это и все. Сериалов нам не надо!

Сериал не смотрю. Но Сладкого Робина помню. Возможно это было в фанатском переводе.
Туплю :) Почему sweetrobin, это "зяблик"?

активист

4 апреля 2018 г. 18:34

цитировать

цитата badger
Хорошо, тогда почему они Эдрики, а не Эддарды? Если уж имена значимы, то почему они не совпадают? Во всех остальных примерах именно полное совпадение имен и говорится о тех, в честь кого они названы.

Рикон не равен Рикарду, Бран не равен Брандану, Робб не равен Роберту и т.д. Несовпадений достаточно.
Похоже, но не точно. В каждом из 7 "королевств" могут быть свои традиции произношения и написания тех или иных имен, но это не исключает их похожести и того, что одни имена даются в честь других.

цитата badger
А Эдрик Дейн на мой взгляд введен в первую очередь для того чтобы "напустить туману" о происхождении Джона. Сильно сомневаюсь что он будет играть какую-то значимую роль в дальнейшем повествовании (если вообще в нем появится).

Вполне это допускаю.
А что тогда с Мечом Зари, это то же ложный след? Ведь меч должен принадлежать Дейну.
Сын Рэйгара никак под это не подходит, ни настоящий, не мнимый, ни возможный.

миротворец

4 апреля 2018 г. 18:40

цитировать

цитата miropols
А вот ваша, что его только вот сейчас так назвали, а раньше звали как то по другому, чистый вымысел, ничем не подтвержденный

Ничем не подтверждается ваша гипотеза о том, что Эдрик Дейн назван в честь Эддарда Старка. Совпадение сокращенных имен ничего не значит. Иначе получается анекдот: "Ой, давай назовем сына Игорем в честь дяди Георгия, ведь их обоих будут звать сокращенно Гога". :-D

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

4 апреля 2018 г. 18:40

цитировать

цитата miropols
Почему sweetrobin, это "зяблик"?

Потому что Мартин специально устаревшее слово использовал?

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

активист

4 апреля 2018 г. 18:41

цитировать

цитата Конни
Ничем не подтверждается ваша гипотеза о том, что Эдрик Дейн назван в честь Эддарда Старка. Совпадение сокращенных имен ничего не значит. Иначе получается анекдот: "Ой, давай назовем сына Игорем в честь дяди Георгия, ведь их обоих будут звать сокращенно Гога". :-D

Она подтверждается тем, что его зовут Нед Дейн, точно так же, как звали Неда Старка. Точка.
Рикон, Бран, Робб и т.д. Нед в их числе.

цитата Конни
Совпадение сокращенных имен ничего не значит. Иначе получается анекдот: "Ой, давай назовем сына Игорем в честь дяди Георгия, ведь их обоих будут звать сокращенно Гога". :-D

ааа иии одобряет :-D

медведи и белки в Норвосе, то же, абсолютно ничего не значат :-D
совпадение и анекдот :-D

миротворец

4 апреля 2018 г. 19:09

цитировать

цитата miropols
Рикон не равен Рикарду, Бран не равен Брандану, Робб не равен Роберту и т.д. Несовпадений достаточно.

Бран именно Брандон, его полное имя неоднократно упоминается в саге. В роду Старков были как Рикарды, так и Риконы, это разные имена и где в тексте написано что он назван именно в честь Рикарда? Остается Робб. Имя тоже известное, но здесь вполне допускаю что мог быть назван в честь Роберта, хотя опять же не помню доказательств в тексте саги. То есть один сомнительный пример. Который не объясняет почему один из Дейнов назвал сына в честь убийцы собственного брата (по официальной версии, сериал в расчет не берем). Если Робб Старк назван в честь Роберта Баратеона и это вполне объясняется давней дружбой Роберта и Неда, то где в тексте хоть одно подтверждение того что Эдрик назван в честь Эддарда?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

активист

4 апреля 2018 г. 19:26

цитировать

цитата badger
Остается Робб

Роббы, Робеты, Робарты (?) и т.д., то же, есть в наличии. Причем первые, не на Севере.

цитата badger
Если Робб Старк назван в честь Роберта Баратеона и это вполне объясняется давней дружбой Роберта и Неда, то где в тексте хоть одно подтверждение того что Эдрик назван в честь Эддарда?

Выше, я очень подробно это расписал.
Если кратко. Дружба Роберта и Неда. Дружба Эшары и Неда. Игра в Престолы.

Очевидец смерти Эртура один, Хоуленд Рид, который возможно и убил Дейна. А Нед мог добить, удар милосердия и все такое. В любом случае, это был поединок, хоть и не равный. Старк был в своем праве. Все Таргариены к тому времени были мертвы, кроме малолетнего на Драконьем Камне, которого никто не поддержал. Уж где должны были быть гвардейцы, так именно там, на Трезубце, организовывать оборону в КГ или охранять наследника на Камне.
Что они делали такой толпой у Башни, это определенная загадка. Если только не предположить, что там был Эйгон. Которого Нед отвез в Звездопад. Еще один плюс к карме и возможности назвать сына Недом.

миротворец

4 апреля 2018 г. 19:28

цитировать

цитата miropols
А что тогда с Мечом Зари, это то же ложный след? Ведь меч должен принадлежать Дейну.

Если меч все таки всплывет, то в саге два основных претендента.
1. Черная звезда. Стопроцентный Дейн, в саге уже появлялся, мотивы пока не озвучены. Из минусов — был далек от основной ветви Дейнов когда затерялся след меча.
2. Сын Эшары. Молодой Гриф? Пока этот наследник существует только гипотетически, но Эшара посленяя из Дейнов кто контактировал с мечом. У Эдрика по его собственному признанию меча нет и не факт что он вообще его видел. Так что вполне возможно что его тетка в свое время пропала именно с фамильным мечом.
Ну и если мечу не принципиально, он может появиться у других героев саги, не Дейнов. Или он совсем не проявится, а окажется очередным "ложным следом" автора.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

4 апреля 2018 г. 19:33

цитировать

цитата miropols
Она подтверждается тем, что его зовут Нед Дейн, точно так же, как звали Неда Старка.

Эдрик и Эддард — разные имена, несмотря на то, что сокращение от этих имен одно.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

4 апреля 2018 г. 19:40

цитировать

цитата badger
Или он совсем не проявится, а окажется очередным "ложным следом" автора.

Ох, боюсь, что таких "ложных следов" в тексте вагон и маленькая тележка и что любые теории станут не состоятельными. Ничего страшного в этом нет. Но некая обида на автора, лично у меня останется.
Столько всего напихал в книги и всё, для того что бы скрыть то, что все разгадали чуть ли не с первых строк саги?
Мда, это называется замах на рубль, удар на копейку :(

Мне интересны все персонажи и все возможные загадки и я хотел бы, что бы они как-нибудь разрешились в той или иной степени.

Тут похоже автору нужно после финала писать дополнение с перечислением лиц и их судьбой, после финальных титров, как это делают в компьютерных играх :)

активист

4 апреля 2018 г. 19:44

цитировать

цитата Конни
Эдрик и Эддард — разные имена, несмотря на то, что сокращение от этих имен одно.

Иван и Иоанн то же разные. Как и сотни других. На разных языках. В разных странах.
Выше, я подробнейшим образом ответил на это. Не хотите читать, не читайте. Продолжать разговор бессмысленно.

миротворец

4 апреля 2018 г. 19:48

цитировать

цитата miropols
сли кратко. Дружба Роберта и Неда. Дружба Эшары и Неда. Игра в Престолы.

Догадки и теории я читал, спасибо. Но подтверждений в тексте для них нет.
Если по Роббу я готов принять гипотезу (хотя подтверждений в тексте также не помню), то здесь она совсем за уши притянута. На момент рождения Эдрика уже несколько лет как мертвы и Эшара и ее брат. Единственный достоверно подтвержденный поступок Неда — это возвращение Дейнам фамильного меча. Маловато для того, чтобы через несколько лет об этом вспомнили и назвали в его честь единственного наследника.

цитата miropols
Что они делали такой толпой у Башни, это определенная загадка. Если только не предположить, что там был Эйгон. Которого Нед отвез в Звездопад. Еще один плюс к карме и возможности назвать сына Недом.

Интересная гипотеза. Отвез Эйгона (как понимаю официального "старшего" сына Рейгара)? Но где он его взял, если по официальной теории он находился с матерью в Королевской Гавани, а Нед двигался с другого конца страны? А если отвез Эйгона №2, то только на показ, а потом забрал его как своего бастарда?

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

4 апреля 2018 г. 19:58

цитировать

цитата miropols
Ох, боюсь, что таких "ложных следов" в тексте вагон и маленькая тележка и что любые теории станут не состоятельными. Ничего страшного в этом нет. Но некая обида на автора, лично у меня останется.
Столько всего напихал в книги и всё, для того что бы скрыть то, что все разгадали чуть ли не с первых строк саги?

Ну из-за этого обилия материала книги Мартина интересно перечитывать. Чем я с удовольствием и занимаюсь уже почти 20 лет :-)

А разгадали всего лишь одну из основных сюжетных линий. Да и то не сразу, а только книги после третей стали появляться более-менее осмысленные версии. Пока еще крючков и загадок вполне достаточно, чтобы с интересом следить за развитием событий. И какой бы ни был финал, все равно останутся недовольные.

цитата miropols
Тут похоже автору нужно после финала писать дополнение с перечислением лиц и их судьбой, после финальных титров, как это делают в компьютерных играх :)

О нет. Какое-нибудь дополнение к энциклопедии с "официальным взглядом" на события саги еще может быть. А подробное разжевывание всех второстепенных сюжетных линий это гибель для книги. Должны оставаться и нерешенные загадки, чтобы читатель не превращался в овощ, а шевелил извилинами.

активист

4 апреля 2018 г. 21:02

цитировать

цитата badger
Интересная гипотеза. Отвез Эйгона (как понимаю официального "старшего" сына Рейгара)? Но где он его взял, если по официальной теории он находился с матерью в Королевской Гавани, а Нед двигался с другого конца страны? А если отвез Эйгона №2, то только на показ, а потом забрал его как своего бастарда?

Отвез настоящего Эйгона. Если Варис рассказывает, что он подменил младенца, то почему это не мог сделать кто-то другой, например, Эртур Дейн. Варис в этом случае врет, или подменил подмененного:) Или просто ведет свою игру, в которой не важно, выжил сын Рэйгара или нет.

Гвардейцы обязаны охранять особ королевской крови. Кто охранял Рэйгара, когда он ехал от Башни Радости к КГ?
В стране уже во всю полыхала война.
Зачем три гвардейца у Башни. Особого смысла сразу в трех нет. Если налетит толпа, то что три, что один, без разницы. Забрался в Башню, втянул лестницу, отправил ворона.
Почему никто не охранял мать Рэйгара, она же, то же Таргариен? Почему никто не охранял второго наследника трона? Почему жену и двоих детей, по сути, никто не охранял? Джейме охранял короля и на упреки ответил, что быть тут и там он просто не мог физически.

2 Тарга на Камне -> 0 гвардейцев
3 Тарга в городе -> 1 гвардеец
1 Тарг на поле боя -> 3 гвардейца
0 Таргов у Башни -> 3 гвардейца

Это нормально? Хотелки Рэйгара тут не должны учитываться. Гвардейцы подчиняются королю и обязаны охранять особ королевской крови. В итоге, второй наследник короля оставлен вообще без личной охраны, сын первого наследника, по сути то же. Лорд командующий, который должен возглавлять войско в битве или организовывать оборону города, зачем-то прохлаждается у Башни.
Да, я понимаю все эти теории про Обещанных принцев, но для их реализации достаточно одного Дейна, друга Рэйгара, Лорд командующий тут совершенно лишний. Если только в Башне уже не был кто-то из Тарганиенов, кого действительно стоило охранять.
Это разрешило бы и саму схватку у Башни. Иначе, за что гвардейцы умерли то? Смысл, не пускать брата к сестре? Ведь король и его сын наследник, и наследник старшего сына, к тому времени уже умерли. Как минимум один из гвардейцев должен был скакать к ближайшей гавани и плыть на Драконий Камень, для охраны нового короля Вестероса.

А вот, если король Вестероса, новый, в это время был в Башне, тут уже ничего не изменить, приходится драться, приходится игнорировать второго сына умершего короля.

цитата badger
А разгадали всего лишь одну из основных сюжетных линий. Да и то не сразу, а только книги после третей стали появляться более или менее осмысленные версии.

Да нет, уже после первой книги пошли догадки. После второй и третьей, они превратились в ультимативный абсолют. Что, в какой-то мере, снизило удовольствие от прочтения, если и так все уже ясно, чем закончится повествование.

цитата badger
Если по Роббу я готов принять гипотезу (хотя подтверждений в тексте также не помню), то здесь она совсем за уши притянута. На момент рождения Эдрика уже несколько лет как мертвы и Эшара и ее брат. Единственный достоверно подтвержденный поступок Неда — это возвращение Дейнам фамильного меча. Маловато для того, чтобы через несколько лет об этом вспомнили и назвали в его честь единственного наследника.

Кем подтвержденный? Точно так же можно оспаривать поездку Неда в Звездопад, как и его любовь к Эшаре Дейн и возможного ребенка. Кто свидетель этой поездки? Сам Нед думает об этом в своей голове? OK, принимается.
Но вспоминает он всегда очень скупо и неохотно. Точно, что он встречался с кем то из Дейнов в замке, точно передал меч именно Дейнам из Звездопада? Или может это еще один ложный след ведущий в никуда.

Когда Эшара прыгнула и прыгнула ли вообще, нам точно неизвестно. Как и почему умерли родители Неда Дейна, то же. Что с Эллирией Дейн, жива ли она, где находится, если уже взрослая, то почему свадьба не состоялась.
Почему Нед Дейн, лорд Звездопада шляется где-то на задворках? А если его убьют? Сын лорда в оруженосцах да, но лорд, есть еще один такой случай? Разве не обязанность лорда, находится в своем замке?

Если Дейны участвуют в какой-то игре и если, в эту игру втянуты Старки, и если эта игра до сих пор продолжается за кулисами, то почему не назвать сына Недом? В чем тут притянутые уши?
Тут еще и Вилла замешана. Слишком много всего сходится в одном единственном замке.

магистр

4 апреля 2018 г. 21:59

цитировать

цитата miropols
Слишком много всего сходится в одном единственном замке.

Сомневаюсь, скорее всего старый миляга Дж.Мартин как всегда все напутал, придумал новые имена, новых персонажей, а вы гадаете, к чему все это, когда объяснение простое: склероз.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

4 апреля 2018 г. 22:18

цитировать

цитата Конни
Прежде всего о судьбе лорда-командующего, самозваного короля Ночи.

"Цитату из ПЛИО, что он был самозванцем. Вам что-то известно о настоящем короле ночи, если этот — самозванец? Если нет — грош цена Вашим измышлениям про самозванцев".
8:-0

Видите, как это просто работает в обе стороны? Поэтому давайте воздержимся от подобной детсадовской аргументации.

философ

4 апреля 2018 г. 22:37

цитировать

цитата Конни
А теперь смотрим приводившуюся мной цитату и видим, что это утверждение ааа иии абсолютно ложное:
цитата Конни
Леса вокруг Норвоса в основном состоят из дубов, буков и сосен и являются домом для многочисленных медведей, кабанов, красных и серых волков

Ах, эта цитата... Так она доказывает только глубину Ваших познаний.
Дуб, бук и сосна — типичное для Греции и Италии сочетание, максимум, Карпаты. Про утесы помните? Красный волк имеет ареалом места южнее Тянь-Шаня. Про медведя уже объяснял, но и кабан, уделавший короля Роберта, не норвосский импорт.
В целом, опять, из дискуссии с Вами получается одно сплошное :-)))

магистр

4 апреля 2018 г. 22:52

цитировать

цитата urs
Сомневаюсь, скорее всего старый миляга Дж.Мартин как всегда все напутал

Не напомните, когда было предыдущее "как всегда"?

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

активист

4 апреля 2018 г. 23:05

цитировать

цитата urs
Сомневаюсь, скорее всего старый миляга Дж.Мартин как всегда все напутал, придумал новые имена, новых персонажей, а вы гадаете, к чему все это, когда объяснение простое: склероз.

В какой то мере это верно, и... обидно :( Если Джон, это сын Рэйгара, и об этом читатели догадались чуть ли не после первой книги, то зачем все эти ложные круги... Простое молчание было бы много лучше. Но Мартин зачем-то стал рассказывать разную ерунду тут и там.
Про рыбачку, что везла Неда через пролив и которой он оставил бастарда, названого Джоном. Двухкратное упоминание Виллы, причем, её имя как раз произносят два разных Неда, разделенные временем и расстоянием :) Потом Вилла Мандерли.
Хайп фанатов, про Святого Старка, который просто не может иметь бастардов.

Интересно, какой же будет финал, обнаружится у Неда бастард или нет, и если второе, то на мой взгляд, это будет фиаско... :( Раз уж начал что-то придумывать, то доведи до конца.