| автор |
сообщение |
glazier 
авторитет
 
|
 11 декабря 2018 г. 13:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Я не отрицаю, что прогресс есть. Но говорю о том, что он не является по-настоящему серьёзным. Немного узнать о том, немного удешевить другое — это не тот прогресс о котором стоит говорить с большой гордостью. Это не является большим шагом для всего человечества, так сказать.
Что же касается китайцев, они занимаются тем, что полноценно повторяют опыт СССР и США, только в более сжатые сроки. И это правильно, потому что этот путь надо пройти самостоятельно.
То есть КНР "полноценно" повторяет ничтожный опыт СССР и США полувековой давности, что по вашему мнению, в отличии от оригинала, явится большим шагом для всего человечества. Я правильно понял вашу мысль?
Насчёт более сжатых сроков.
Первый советский спутник — 1957, первый советский пилотируемый полет — 1961(через 4 года), первый советский луноход — 1970 (через 9 лет после Гагарина). второй советский луноход, впечатляюще усовершенствованный — 1973 (через 3 года).
Первый китайский спутник — 1970, первый китайский пилотируемый полет — 2003 (через 33 года и после множества трагических неудач), первый китайский луноход — 2013 (еще через 10 лет, причем он сразу сломался), второй китайский луноход — 2019 еще через 6 лет, если не гробанется). Т.е. КНР осуществляет свою программу не только с полувековым (!) запаздыванием "самостоятельно проходя путь" копирования древней советской техники, но и в более растянутые сроки, причем запаздывание смехотворно возрастает (13 лет для первого спутника и 46 лет для второго лунохода). Проект Аполлон же они собираются копировать аж через 65 лет после американцев. Что имеет смысл: после прилунения отважные китайские тейконавты смогут подкрепиться в местном Макдональдсе. И это при том, что ВВП КНР существенно превосходит ныне ВВП США в 1970, не говоря уже об СССР. |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
11 декабря 2018 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier То есть КНР "полноценно" повторяет ничтожный опыт СССР и США полувековой давности, что по вашему мнению, в отличии от оригинала, явится большим шагом для всего человечества. Я правильно понял вашу мысль?
Ничтожный опыт? Однако. Наверное, СССР и США не стоило заниматься такой ничтожной ерундой как вывод человека в космос, построение космических станций и высадка на Луну. Надо было сразу сделать многоразовые ступени ракет и запустить в космос автомобиль, вот это ого-го какое достижение, предыдущие прямо меркнут перед этим. 
И нет, не надо пытаться комкать вместе всё, что я пишу в разных абзацах. Про большой шаг было в одном, а про Китай — в другом. Я просто считаю, что будущее китайской космической программы интереснее, чем будущее американской.
цитата glazier Проект Аполлон же они собираются копировать аж через 65 лет после американцев. Что имеет смысл: после прилунения отважные китайские тейконавты смогут подкрепиться в местном Макдональдсе.
Вы очень странно противоречите самому себе. Немногим ранее вы сказали:
цитата glazier Сейчас (в отличии от 1960х) на Луне не просматривается научных и технологических задач, которые могли бы обосновать полёты людей туда, не говоря уже о пребывании.
Из чего следует, что американцев на Луне не будет. Но стоило начать разговор о возможности появления там тайкунавтов, тут же оказалось, что американцы на Луне к тому времени уже успеют прочно обосноваться, даже кафе открыть. Вы определитесь, нужна Луна США или нет. |
|
|
glazier
авторитет
|
|
11 декабря 2018 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Станция OSIRIS-REx, запущенная в 2016 г, приблизилась на расстояние примерно 20 км к астероиду Бенну.  К концу месяца она должна приблизиться на расстояние 2 км, после чего будет захвачена гравитационным полем этого астероида (500 м в диаметре) и постепенно снижаясь по "астероидоцентрической" орбите в июле 2020 года должна пролететь на высоте 2 м от его поверхности. Тогда механическая рука Осириса схватит пробу материала астероида, которая и должна будет быть доставлена на Землю в 2023 г.
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
11 декабря 2018 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Да, планы китайцев мне тоже достаточно симпатичны
Но вы не ответили на вопрос :) Так странно...
цитата VladimIr V Y Ну, американцы позаимствовали не только технические наработки, но и самого их создателя
Технические наработки позаимствовал и СССР, насчет фон Брауна — еще раз спрошу, вы всерьез этот аргумент выдвигаете? Ведь тогда вам вообще нечего будет отвечать — когда вспомним Цянь Сюэсэня.
цитата VladimIr V Y А претензии же к копированию технологий я попросту не принимаю, так как мне совершенно безразлично кто у кого что-то взял, меня интересует только прогресс человечества в этой сфере.
Так и я к тому веду. Одно дело — сделать что-то самому, а потом развивать — на этом фундаменте. Ведь когда делаешь что-то сам — нарабатывается школа, инженерная культура и т.п. Это и есть основа для прогресса.
И другое дело — скопировать, а потом что? Делать свое — а с этим проблемы. Которые очень ярко высвечиваются тем же нефритовым зайцем.
Прогресс человечества — это все же не повторы того, что кем-то уже давно сделано, а что-то новое. Скажите, вы можете у китайцев это новое что-то назвать? Если нет — тогда при чем тут они и прогресс? Если да — назовите.
цитата VladimIr V Y Мало того, упрёки в сторону китайцев о копировании снова показывают двойные стандарты. Потому как это ровно то же самое, что и упрёки в сторону США в использовании российских двигателей
Абсолютно нет. США эти двигатели _купили_. Их делают в России, США не выдают их за свои. В чем же вы видите "ровно то же самое"?
цитата VladimIr V Y Я не отрицаю, что прогресс есть. Но говорю о том, что он не является по-настоящему серьёзным
Я уже говорил — не устраивает тот прогресс, который есть — бог с ним, у каждого свои критерии. Вопрос ведь в том, при чем тут тогда вообще китайцы. У них прогресс — только и исключительно свой, китайский. То, что они делают сейчас — все остальные делали 40 лет назад. То есть в масштабах человечества это вообще не прогресс. О чем разговор-то...
цитата VladimIr V Y Что же касается китайцев, они занимаются тем, что полноценно повторяют опыт СССР и США, только в более сжатые сроки. И это правильно, потому что этот путь надо пройти самостоятельно. И одно это уже заслуживает большего уважения, чем использование более новых технологий для пустого пиара.
Вот опять то же самое. Первое предложение — нормально. Второе — тоже. Но третье — почему же повторение (зачастую совершенно неудачное) того, что все другие давно уже делали вызывает больше уважения, чем пролет у Плутона, путешествие роботов по Марсу или посадка на спутник Сатурна? Я повторяю этот вопрос уже в четвертый раз, а вы словно не слышите. Где вы в перечисленном мною видите "пустой пиар"? |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
11 декабря 2018 г. 17:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Китайцы, китайцы... А чё китайцы? Так-то, китайцы и порох первыми придумали, и ракеты. Дык, основоположники, однако! Всем приоритетам приоритет, круче не бывает!
|
–––
В таком вот аксепте... |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
11 декабря 2018 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Но вы не ответили на вопрос
Я ответил на суть вопроса, игнорируя формулировку, которую я счёл не совсем корректной, подталкивающий к определённому ответу.
цитата Farit Технические наработки позаимствовал и СССР, насчет фон Брауна — еще раз спрошу, вы всерьез этот аргумент выдвигаете? Ведь тогда вам вообще нечего будет отвечать — когда вспомним Цянь Сюэсэня.
Вроде бы я достаточно ясно объяснил, что выдвигаю этот аргумент только в качестве контр-аргумента, который демонстрирует ненужность претензий к тому, что китайцы работают на заимствованных технологиях. Потому как такие претензии нужны только в разрезе политических споров о том, какая страна "круче".
цитата Farit Так и я к тому веду. Одно дело — сделать что-то самому, а потом развивать — на этом фундаменте. Ведь когда делаешь что-то сам — нарабатывается школа, инженерная культура и т.п. Это и есть основа для прогресса.
И другое дело — скопировать, а потом что? Делать свое — а с этим проблемы. Которые очень ярко высвечиваются тем же нефритовым зайцем.
Прогресс человечества — это все же не повторы того, что кем-то уже давно сделано, а что-то новое. Скажите, вы можете у китайцев это новое что-то назвать? Если нет — тогда при чем тут они и прогресс? Если да — назовите.
цитата Farit Я уже говорил — не устраивает тот прогресс, который есть — бог с ним, у каждого свои критерии. Вопрос ведь в том, при чем тут тогда вообще китайцы. У них прогресс — только и исключительно свой, китайский. То, что они делают сейчас — все остальные делали 40 лет назад. То есть в масштабах человечества это вообще не прогресс. О чем разговор-то...
А вот тут становится существенным то, что я сказал о прохождении пути. О том, что китайцы не просто взяли и скопировали, а проходят весь путь, выстраивая технологические цепочки, обзаводясь полным комплектом экспериментальных данных, нарабатывая школу и инженерную культуру о которой вы как раз говорите. И наличие 3-й страны в мире со всем этим — несомненный прогресс для человечества и дополнительная гарантия того, что это знание не будет потеряно. Кроме того, на это стоит взглянуть ещё и с точки зрения положительного влияния конкуренции на прогресс.
цитата Farit Абсолютно нет. США эти двигатели _купили_. Их делают в России, США не выдают их за свои. В чем же вы видите "ровно то же самое"?
Очень просто. У Китая и США нет двигателей, которые им нужны. В этом их ситуация ровно одна и та же. А дальше её каждый решает так, как ему хочется и как ему удобнее. США покупают, а Китай берёт технологии и делает сам.
цитата Farit Но третье — почему же повторение (зачастую совершенно неудачное) того, что все другие давно уже делали вызывает больше уважения, чем пролет у Плутона, путешествие роботов по Марсу или посадка на спутник Сатурна? Я повторяю этот вопрос уже в четвертый раз, а вы словно не слышите. Где вы в перечисленном мною видите "пустой пиар"?
Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. Демагогическая уловка "чучело". Повторю ещё раз, я не опровергаю наличие достижений у современной космонавтики, часть из которых вы перечислили. Но я считаю их недостаточными и фрагментарными. Они информативны, но практически никак не приближают человечество к полноценному выходу в космос и началу обживания в нём. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
11 декабря 2018 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Я ответил на суть вопроса, игнорируя формулировку
Суть вопроса была не в этом. Вообще, чтобы вам не отвечать на вопросы прямо, а не пытаться угадать его "суть"?
Повторю, на всякий случай:
цитата Farit То есть вы имеете в виду даже не нынешние, а будущие достижения китайцев?
Вы ведь понимаете, что будущие достижения могут и не случиться.
цитата VladimIr V Y Вроде бы я достаточно ясно объяснил, что выдвигаю этот аргумент только в качестве контр-аргумента
Так не является это "контр-аргументом". Потому, что касается совершенно разных дел. В этом разрезе можно помянуть захват готовых ФАУ, конечно, но тут с одной стороны — прямое воровство технологий у своих торговых партнеров (Китай), с другой — захват технологий противника (США и СССР). Никакого сходства.
А пленение вражеского разработчика и успешная попытка заставить его работать на себя к воровству вообще никакого отношения не имеет. Ему аналоги надо подбирать среди работы группы Греттрупа в СССР и перехода Цянь Сюэсэня из США в Китай. Тут, как видите, паритет и никаких контр-аргументов.
цитата VladimIr V Y А вот тут становится существенным то, что я сказал о прохождении пути. О том, что китайцы не просто взяли и скопировали, а проходят весь путь, выстраивая технологические цепочки, обзаводясь полным комплектом экспериментальных данных, нарабатывая школу и инженерную культуру о которой вы как раз говорите.
И? Такая работа имеет смысл тогда, когда планируется выход на передовые позиции. У Китая пока в реальных планах такого нет, все, что они делают сейчас — повтор того, что сделано 40 лет назад.
Вам ведь уже приводили цифры — разрывы между этапами у Китая _больше_, чем в свое время были у СССР или США. Единственное, что можно вспомнить не укладывающееся в эту тенденцию — это разрыв между первым пилотируемым запуском и запуском орбитальной станции. Все.
То есть они отнюдь не _догоняют_ кого бы то ни было. Во всяком случае пока об этом ничто не говорит. Либо вы знаете что-то, что не знаю я.
цитата VladimIr V Y У Китая и США нет двигателей, которые им нужны. В этом их ситуация ровно одна и та же. А дальше её каждый решает так, как ему хочется и как ему удобнее. США покупают, а Китай берёт технологии и делает сам.
Красиво. То есть по вашему ситуации — "я пошел и украл у соседа" и "я пошел и купил у соседа" совершенно аналогичны потому, что в обоих случаях я был голоден?
Вы точно уверены в том, что сказали?
цитата VladimIr V Y Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. Демагогическая уловка "чучело". Повторю ещё раз, я не опровергаю наличие достижений у современной космонавтики, часть из которых вы перечислили
Вы назвали их "дешевым пиаром", насколько я помню, и сказали, что работа китайцев заслуживает больше уважения, чем то, что я перечислил. Вот ваша цитата:
цитата Что же касается китайцев, они занимаются тем, что полноценно повторяют опыт СССР и США, только в более сжатые сроки. И это правильно, потому что этот путь надо пройти самостоятельно. И одно это уже заслуживает большего уважения, чем использование более новых технологий для пустого пиара.
Это было написано в ответ на мое
цитата То есть, работу марсоходов, исследования Меркурия, Юпитера, Сатурна, астероидов и комет, экспедиция к Плутону, эксперименты со спасением первой ступени на серьезный прогресс не тянут
Вы однозначно поставили "китайскую последовательную работу" (еще и найдя в ней некие "сжатые сроки" выше, чем все мною перечисленное. Это, собственно говоря, меня и удивило — и я все пытаюсь выяснить ваши критерии. Но вы их не обнародуете.
Чтобы не было никаких разночтений: вы прямо написали, что все идущие сейчас американские исследования Солнечной системы заслуживают меньше уважения, чем "планомерная работа китайцев". Мой вопрос очень простой — почему? |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2018 г. 12:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Вы ведь понимаете, что будущие достижения могут и не случиться.
Конечно понимаю. Текущий разговор как раз начался с того, что я напомнил, что такое бывает у всех, приведя пример с объявленными будущими достижениями в американской космической программе, которые не случились.
цитата Farit Так не является это "контр-аргументом".
Я так не считаю. И не буду продолжать разговор в формате, "Мои аргументы это самое то, а вот ваши — не аргументы вовсе".
цитата Farit И? Такая работа имеет смысл тогда, когда планируется выход на передовые позиции. У Китая пока в реальных планах такого нет, все, что они делают сейчас — повтор того, что сделано 40 лет назад.
Вам ведь уже приводили цифры — разрывы между этапами у Китая _больше_, чем в свое время были у СССР или США. Единственное, что можно вспомнить не укладывающееся в эту тенденцию — это разрыв между первым пилотируемым запуском и запуском орбитальной станции. Все.
То есть они отнюдь не _догоняют_ кого бы то ни было. Во всяком случае пока об этом ничто не говорит. Либо вы знаете что-то, что не знаю я.
Да. Я знаю историю развития экономики и технологий Китая с 90-х годов. И то, как её оценивали эксперты на западе. С вашего позволения, сатирическая зарисовка по этому поводу.
- Китайцы копируют наши технологии и собираются выпускать электронику? Ха-ха-ха! Дядюшка Лю может только паять схемки для дешёвых игрушек у себя в сарайчике. Ха-ха-ха!
*Прошло около 20-ти лет*
- ААА!! Китай отнимает у нас рынки, включая высокотехнологичные! ААА!! Китай стал первой экономикой мира! Спасите-помогите! Вводите санкции, арестовывайте их менеджеров! ААА!!
цитата Farit Красиво. То есть по вашему ситуации — "я пошел и украл у соседа" и "я пошел и купил у соседа" совершенно аналогичны потому, что в обоих случаях я был голоден?
Вы точно уверены в том, что сказали?
Я уверен в том, что я сказал. А вот подменять тезисы на похожие, но некорректные — не надо.
цитата Farit Вы назвали их "дешевым пиаром", насколько я помню, и сказали, что работа китайцев заслуживает больше уважения, чем то, что я перечислил. Вот ваша цитата:
Нет. Перечисленное вами я не называл дешёвым пиаром. Вы процитировали меня, опустив половину того, что я сказал. Вот она:
цитата VladimIr V Y Я не отрицаю, что прогресс есть. Но говорю о том, что он не является по-настоящему серьёзным. Немного узнать о том, немного удешевить другое — это не тот прогресс о котором стоит говорить с большой гордостью. Это не является большим шагом для всего человечества, так сказать.
А пустым пиаром я называю вполне конкретный случай с запуском автомобиля в космос.
цитата Farit Чтобы не было никаких разночтений: вы прямо написали, что все идущие сейчас американские исследования Солнечной системы заслуживают меньше уважения, чем "планомерная работа китайцев". Мой вопрос очень простой — почему?
Потому что я больше приветствую развитие прикладных технологий, чем исследования Солнечной системы, которые, повторю, информативны, но не ведут к фактическому её освоению. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
12 декабря 2018 г. 12:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y но не ведут к фактическому её освоению.
Тут как бы непонятно о чём Вы. До начала "фактического освоения" (если под этим понимать колонизацию) Солнечной системы ещё сотни и сотни лет — это если оно вообще возможно. Пока что отсутствует даже целеполагание для такого освоения, и не просматривается (в том числе в обозримом будущем) необходимых для этого технологий. Пока что осваивается только околоземный космос и только автоматическими системами. Всё остальное — на сотни лет вперёд это только и исключительно исследовательские программы плюс редкие пиар-миссии к которым относится вообще вся пилотируемая космонавтика, включая околоземные исследования. Например научная выгода от МКС даже отдалённо несопоставима с затратами на неё. МКС — чистый пиар-проект. Кончатся деньги на неё — кончится и МКС. А лучшее, что сделано в этой области за последние полвека — это американские программы многоразовых ракет-носителей. Пока правда заявленной цели — многократного снижения стоимости вывода полезной нагрузки — они даже отдалённо не достигли, но хотя бы такая цель поставлена и определены механизмы её достижения. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2018 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
sanbar
Вопрос в том, что технологии надо развивать на практике, а не сидеть и ждать. Если у нас есть самодвижущаяся повозка на паровой тяге, на ней надо ездить и её надо развивать, как бы не смеялись над этим разные умники. Потому что когда Отто и Дизель изобретали свои двигатели, они уже имели понимание куда их можно приложить. Или находились Даймлер с Майбахом, которые складывали 2+2 и получили результат. А дальше нашёлся и Генри Форд, который удешевил производство. Что характерно, находилось и множество людей, которые жаловались, что от автомобилей никакого толка, одни шум, вонь и затраты. Аналогии с космосом тут вполне прямые.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
12 декабря 2018 г. 12:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Вопрос в том, что технологии надо развивать на практике, а не сидеть и ждать.
Ну так опять таки — самое заметное развитие технологий за последние полвека это американские программы шаттлов (которые оказались по-видимому тупиковой веткой из за своей дороговизны, но в любом случае были уникальным опытом), американские же (ну и плюс европейские) программы автоматических исследовательских миссий, а также текущие программы частных космических компаний по снижению (разными путями) стоимости вывода полезного груза. И тут успех несомненен — критикуемая вами пиар акция с пролетевшей мимо Марса машиной это первый с 88 года запуск свертяжёлого носителя, первый в мире удачный запуск носителя с множественными маршевыми двигателями (система, ранее считавшаяся невозможной — в том числе в советской школе ракетостроения, и открывающая целую новую технологическую ветку в ракетостроении с кучей возможностей для наращивания полезной нагрузки) и при этом с заявленной стоимостью вывода раз в десять ниже того, что удавалось показать подобным системам ранее.
Таким образом, это лучшее и наиболее перспективное в технологическом отношении достижение космонавтики в той самой области, о которой вы ведёте речь, начиная с советской системы Энергия, которая, как известно, была закрыта из-за чудовищной дороговизны после двух тестовых запусков, но представляла собой на тот момент прорывную технологию освоения космического пространства. Больше ничего даже близко нет, не считая исследовательских межпланетных программ с использованием автоматов, которые вы меньше уважаете, как (якобы) не способствующие космической экспансии человечества.
При этом китайские программы, как уже было сказано, достижениями (в технологическом плане) вообще не являются, хотя, несомненно, сам факт постепенного развития ещё одной ракетно-космической школы следует считать позитивным для космонавтики явлением. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
glazier
авторитет
|
|
12 декабря 2018 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar пиар-миссии к которым относится вообще вся пилотируемая космонавтика, включая околоземные исследования.
Проблема в том, что вы подразумеваете под пиар-миссией? Вроде как понятие public relations у вас в контексте не особенно просматривается.
Действительно, смысл программ пилотируемой космонавтики для властей СССР и КНР сводился к пропаганде успехов их общественно-политической формации, что для США и ЕС уже в 1960х было по факту не актуально, поскольку и без того очевидно. Отсюда и сомнительная научно-техническая ценность китайских миссий — объект пропаганды — малограмотные массы.
Но существуют (всё еще) и другие цели:
- поступательное движение именно к человеческой колонизации космоса. Эта цель, питаемая легионом "научных" фантастов 50-90 х годов ХХ века, своими произведениями изменившими человеческую культуру. Люди, не видевшие свежего яблочка большую часть года распевали "... что на Марсе будут яблони цвести". В ожидании сказочных богатств из космоса (золото, брильянты, инопланетяне, близкие к земным условия...) безграмотные политики, поддержанные массами читателей НФ-дешевки, выделили на космические программы (пилотируемые полеты, исследования планет) — бешеные деньги. Результат был на 99.9999(9) негативным. Нет инопланетян, нет ничего ценного, есть абсолютно несовместимые с жизнью условия. Благодаря космическим исследованиям, мы узнали о космосе и планетах поразительные вещи. Поразительно неприятные. Взгляните на фото астероида Бенну (выше на странице). Это фото (и, возможно, несколько грамм всё того же базальта) обошлось американским налогоплательщикам в несколько сот миллионов долларов. Оно вам нужно?
- Другая цель, связанная с первой. Инерция. Во время оно были приняты программы. Созданы институты, инфраструктура, целые отрасли промышленности. Слишком быстрое сворачивание оказавшихся ненужными программ, предпринятое администрацией Обамы, вроде МКС, Созвездия и др. бьет по интересам множества людей и болезненно отдаётся в народе.
Для большинства людей, миры Стар трека и разнообразных "космических империй" куда более реальны, чем проблемы уничтожения лесов или загрязнение Океана. Отказ от пилотируемой космонавтики закладывает мину под триллионнодолларовую Империю Иллюзий.
- Третья цель — спорт. Спорт, соревнование, достижения (пусть даже бессмысленные) — имманентная потребность гомо сапиенсов.
- Четвертая цель — проведение научных исследований на месте, недоступных пока автоматам. Судя по всему, это пока — ненадолго.
- Пятая цель — продолжение развития специфических технологий, которые могут быть использованы на Земле.
- Шестая цель — поддержание отрасли на плаву в надежде, что появятся новые технологии, делающие пилотируемые полеты экономически оправданными. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
12 декабря 2018 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Эта цель, питаемая легионом "научных" фантастов 50-90 х годов ХХ века
поправка фантасты 30-70 х годов ХХ века задолго до пятидесятых началось. Ну а в восьмидесятые уже всерьез никто не верил.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Elric
миротворец
|
|
12 декабря 2018 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier Результат был на 99.9999(9) негативным. Нет инопланетян, нет ничего ценного, есть абсолютно несовместимые с жизнью условия. Благодаря космическим исследованиям, мы узнали о космосе и планетах поразительные вещи. Поразительно неприятные.
Взгляните на фото астероида Бенну (выше на странице). Это фото (и, возможно, несколько грамм всё того же базальта) обошлось американским налогоплательщикам в несколько сот миллионов долларов. Оно вам нужно?
Отрицательный результат тоже результат  К тому же еще множество загадок (или надежд чего-нить найти) на эту тему еще осталось.
А научнопопулярные сериалы типа Как Устроена Вселенная по сезону в год спокойно клепают . Причем чего-то нового, а не про нафталиновые миссии 60-х.
К тому же если бы у налогоплательщиков спрашивали . Я бы лучше условный $ отдал скажем на миссию на Европу ,чем на приют для бездомных животных или статую какого-нить неизвестного "народного" художника или еще хуже на танк какой. И это я еще более бесполезные и более денежные объекты не упоминал. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2018 г. 18:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y Я так не считаю. И не буду продолжать разговор в формате, "Мои аргументы это самое то, а вот ваши — не аргументы вовсе"
Ну, не надо опускаться до такого :) Я никогда не противопоставлял свои аргументы вашим.
Но вы ведь аргументом считаете то, что им не является. То есть на "китайцы Союз своровали" отвечать "а американцы зато фон Брауна в плен взяли" равноценно давнему спору о бузине и дядьке. Я не могу поверить, что вам это не очевидно.
Использование чужих специалистов — это одно, воровство технологий — это другое. Не надо смешивать.
цитата VladimIr V Y Да. Я знаю историю развития экономики и технологий Китая с 90-х годов.
Да я вроде как тоже знаю.
И вы можете вместо "сатирических зарисовок" просто и прямо рассказать о достижениях китайцев?
цитата VladimIr V Y Я уверен в том, что я сказал. А вот подменять тезисы на похожие, но некорректные — не надо.
Вы сказали именно это. Конкретно:
цитата VladimIr V Y У Китая и США нет двигателей, которые им нужны. В этом их ситуация ровно одна и та же. А дальше её каждый решает так, как ему хочется и как ему удобнее
Вы именно это сказали — главное, что испытывают нужду, а как эту нужду удовлетворяют, покупками или воровством — дело десятое. И то, что сделали китайцы называется именно воровством технологий. Уж извините, но это факт.
цитата VladimIr V Y Нет. Перечисленное вами я не называл дешёвым пиаром. Вы процитировали меня, опустив половину того, что я сказал
В том, что я опустил не было упоминания о ракете Маска. То есть ваш ответ не вводил ничего дополнительного к тому перечислению, которое сделал я. Иначе говоря, он относился именно к перечисленному.
И, кстати, а в чем ваши претензии к Фалькон-Хэви-то? Это ль не реальное овладение весьма востребованными технологиями, именно за это вы, вроде как, аплодируете китайцам.
цитата VladimIr V Y Потому что я больше приветствую развитие прикладных технологий, чем исследования Солнечной системы, которые, повторю, информативны, но не ведут к фактическому её освоению.
Так в таком случае вы просто должны приветствовать деятельность Маска, который именно этим и занимается. Но вы его, как я понимаю, наоборот не любите и всю его деятельность называете пустым пиаром. В то время как он едва ли не единственный, кто реально озаботился удешевлением запусков, построил три ракето-носителя, грузовой и пилотируемый орбитальные корабли, овладел технологией спасения первых ступеней — все совершенно прикладное.
Вот будет смешно, если вы тут ругаете Маска. а потом китайцы начнут спасать свои первые ступени (собираются, кстати — во всем повторы), и вы именно это сочтете достойным уважения достижением :))) Не удивлюсь, кстати.
Кстати, а что там сверленый Союз-то? Откуда дырку делали? |
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2018 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit Использование чужих специалистов — это одно, воровство технологий — это другое. Не надо смешивать.
А на мой взгляд, первое даже хуже. Если уж использовать не совсем верные, но меткие аналогии, то самому скомпоновать диссертацию из чужих данных всё же лучше, чем подрядить талантливого человека написать её для вас.
цитата Farit И вы можете вместо "сатирических зарисовок" просто и прямо рассказать о достижениях китайцев?
Если эти достижения вам не известны, то разговор будет ни о чём. А если известны, то это старая-добрая тактика споров в ОИ — заставлять оппонента пояснять каждое его слово и каждое утверждение, каждый раз, до бесконечности. Я отказываюсь это делать тут.
цитата Farit Вы именно это сказали — главное, что испытывают нужду, а как эту нужду удовлетворяют, покупками или воровством — дело десятое. И то, что сделали китайцы называется именно воровством технологий. Уж извините, но это факт.
Да, вы в полном праве полагать, что если Китай что-то заимствовал, то это "не считается". Даже если он заимствовал технологию и самостоятельно сделал её "в железе", как говорится. Но я эту позицию не разделяю и разделять не буду, так что продолжать разговор об этом бессмысленно.
цитата Farit В том, что я опустил не было упоминания о ракете Маска. То есть ваш ответ не вводил ничего дополнительного к тому перечислению, которое сделал я. Иначе говоря, он относился именно к перечисленному.
Пожалуйста, прекратите заниматься казуистикой, вольным трактованием моих слов и телепатией. Я вам ясно сказал, что я имел ввиду и что к чему относилось.
цитата Farit И, кстати, а в чем ваши претензии к Фалькон-Хэви-то? Это ль не реальное овладение весьма востребованными технологиями, именно за это вы, вроде как, аплодируете китайцам.
А я где-то предъявлял претензии к нему? Я предъявляю претензии к форме в которой было сделано его испытание. Бессмысленной и пафосной.
цитата Farit Так в таком случае вы просто должны приветствовать деятельность Маска, который именно этим и занимается. Но вы его, как я понимаю, наоборот не любите и всю его деятельность называете пустым пиаром. В то время как он едва ли не единственный, кто реально озаботился удешевлением запусков, построил три ракето-носителя, грузовой и пилотируемый орбитальные корабли, овладел технологией спасения первых ступеней — все совершенно прикладное.
И снова телепатия. Плюс к этому попытка навязать чёрно-белую позицию "любит-не любит". Я критикую вполне конкретную вещь, этого нельзя делать? Кроме того, мне нравятся технологии SpaceX. Но мне совершенно не нравится Маск как человек. Это тоже запрещено?
цитата Farit Вот будет смешно, если вы тут ругаете Маска. а потом китайцы начнут спасать свои первые ступени (собираются, кстати — во всем повторы), и вы именно это сочтете достойным уважения достижением :))) Не удивлюсь, кстати.
Если они это будут делать без пафосного персонального пиара — несомненно.
цитата Farit Кстати, а что там сверленый Союз-то? Откуда дырку делали?
Если вы будете опускать спор до троллинга и дешёвых подначек, то разговор будет закончен. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
12 декабря 2018 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата VladimIr V Y А на мой взгляд, первое даже хуже
Да бога ради! Пусть хуже. Пусть в сто раз хуже. Но это _разные_ вещи. И ни "аргументом", ни "контр-аргументом" смешение их быть не может. Из чистой логики.
цитата VladimIr V Y Если эти достижения вам не известны, то разговор будет ни о чём
Откуда ж вы знаете-то? Вы их пока еще даже не пытались перечислить.
Я еще раз напомню — весь разговор был о том, что достижения китайцев, с вашей точки зрения заслуживают больше уважения, чем достижения американцев. Я перечислил достижения американцев. Перечислите достижения китайцев. Просто, чтобы сравнить.
Пожалуйста.
цитата VladimIr V Y Да, вы в полном праве полагать, что если Китай что-то заимствовал, то это "не считается". Даже если он заимствовал технологию и самостоятельно сделал её "в железе", как говорится. Но я эту позицию не разделяю и разделять не буду, так что продолжать разговор об этом бессмысленно.
То есть для вас все равно — что самостоятельно разработать двигатель, что купить, что заимствовать?
Ну, тоже позиция.
цитата VladimIr V Y Пожалуйста, прекратите заниматься казуистикой, вольным трактованием моих слов и телепатией. Я вам ясно сказал, что я имел ввиду и что к чему относилось.
Нет, тут вы просто говорите неправду. Вот тот кусок нашего разговора, любой может пройти по ссылке и проверить
https://fantlab.ru/forum/forum16page1/top...
цитата VladimIr V Y цитата Farit
То есть, работу марсоходов, исследования Меркурия, Юпитера, Сатурна, астероидов и комет, экспедиция к Плутону, эксперименты со спасением первой ступени на серьезный прогресс не тянут. Я бы это понял (у каждого свои критерии, в конце концов), но при этом чествовать китайцев, у которых нет _ничего_ — это выше моего разумения.
Я не отрицаю, что прогресс есть. Но говорю о том, что он не является по-настоящему серьёзным. Немного узнать о том, немного удешевить другое — это не тот прогресс о котором стоит говорить с большой гордостью. Это не является большим шагом для всего человечества, так сказать.
Что же касается китайцев, они занимаются тем, что полноценно повторяют опыт СССР и США, только в более сжатые сроки. И это правильно, потому что этот путь надо пройти самостоятельно. И одно это уже заслуживает большего уважения, чем использование более новых технологий для пустого пиара.
Все могут убедиться. В моей квоте — перечисление. Между ним и вашим замечанием о "пустом пиаре" нет никаких упоминаний о том, что вы имеете в виду запуск автомобиля в сторону Марса. Написанное вами есть ответ на мою реплику. В которой никаких упоминаний об этом автомобиле нет.
цитата VladimIr V Y А я где-то предъявлял претензии к нему? Я предъявляю претензии к форме в которой было сделано его испытание
Поясните этот пассаж, пожалуйста. То есть вам нравится Хэви и вы одобряете ее разработку, и вам не нравится, что вместо чугунно-бетонного блока Маск запустил в сторону Марса автомобиль?
цитата VladimIr V Y Кроме того, мне нравятся технологии SpaceX. Но мне совершенно не нравится Маск как человек. Это тоже запрещено?
Это ни в коем случае не запрещено, но как раз в данном случае мы имеем неразрывную связь человека и фирмы — его детища. То есть без Маска со всеми его закидонами — СпейсИксов бы просто не было в природе.
цитата VladimIr V Y Если они это будут делать без пафосного персонального пиара — несомненно
Повторю вопрос еще раз — спасение первой ступени Фалькона вы достижением не считаете, а вот случись китайцам это повторить — это станет достижением?
PS Спросил, кстати, у знакомого из Нанкина про китайский пиар. Вот его ответ:
Вам повезло, что вы не знаете китайского. Пиара — море и он такой, что плакать хочется. Но весь — для внутреннего потребления. |
|
|
glazier
авторитет
|
|
13 декабря 2018 г. 10:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Elric К тому же если бы у налогоплательщиков спрашивали . Я бы лучше условный $ отдал скажем на миссию на Европу
Бюджет распределяют конгрессмены, зависящие от избирателей и в споре друг с другом, причем голоса спорщиков зачастую близки к 50/50. Всё это долго и нудно жуётся в СМИ и соцсетях. Но откуда избирателю знать, на что тратить деньги?
Заинтересованные группировки и корпорации вкладываются в PR-компании, убеждающие людей сделать осознанный (а чаще, неосознанный) выбор в пользу того или иного решения.
До смешного доходит. Скажем, глубины океана по-прежнему мало изучены. Там скрывается множество неизвестных нам живых существ. Но голоса океанологов не слышны. Их погубило именно то, что исследования океана в десятки-сотни раз дешевле исследований космоса. Соответственно PR-отчисления компаний, производящих глубоководные аппараты в сотни-тысячи раз меньше отчислений СпейсХ, Боинга, Ариан и пр. И вот уже налогоплательщик готов потратить десяток — другой
налоговых баксов из своего кармана ради экспедиции на Европу с целью найти там следы органических соединений (метана и его производных  ) причем сексапильная девица из Арканзасского ПТУ Университета будет лепетать им с экрана о "следах жизни" (органика же!). И тот же пропиаренный налогоплательщик (его конгрессмен) не хочет выделить ни цента на реально существующих, но пропадающих, отвратительных козявок у себя под ногами.
Или: под влиянием пропаганды ракетостроительных корпораций публика впечатлена следами воды на Луне или на Марсе (по цене, в перспективе, от 100 000 000 до 10 000 000 баксов за литр) но не особенно задумывается о стремительном отравлении миллиардов тонн воды на собственной планете, в том числе и ракетостроительными корпорациями.
Налицо катастрофическое смещение приоритетов. |
|
|
Elric
миротворец
|
|
13 декабря 2018 г. 11:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glazier До смешного доходит. Скажем, глубины океана по-прежнему мало изучены. Там скрывается множество неизвестных нам живых существ. Но голоса океанологов не слышны. Их погубило именно то, что исследования океана в десятки-сотни раз дешевле исследований космоса. Соответственно PR-отчисления компаний, производящих глубоководные аппараты в сотни-тысячи раз меньше отчислений СпейсХ, Боинга
Просто представления о космосе за последние 20-30 лет практически полностью перевернулись и каждый год находится чего-то новое или появляется новая теория и новые загадки : Темная материя, Темная энергия, 9-я Планета размером в 10 Земель бродящая где-то в Солнечной системе,возможность жизни на основе метана,прошлое солнечной системы.
А в океане что ? Ну найдут какой-то новый вид рыб или кораллов и что ? Кому это интересно ?
Кроме того почему властьимущим не проработать вариант на тему большого шухера с Земли. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
13 декабря 2018 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Elric Темная материя, Темная энергия,
Не имеет отношения к космонавтике.
цитата Elric 9-я Планета размером в 10 Земель бродящая где-то в Солнечной системе
цитата Elric возможность жизни на основе метана
Чистые фантазии. К науке отношения не имеет.
цитата Elric властьимущим не проработать вариант на тему большого шухера с Земли.
Какой смысл прорабатывать невозможные в ближайшие сотни лет, а не исключено, что и вообще вещи? Ну и уровень потенциального комфорта и возможностей для жизни на Земле — где угодно от Антарктиды до Марианской впадины — будет всегда, заведомо на несколько порядков превосходить таковой как в космосе, так и на других планетах. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
цитировать