Роджер Желязны Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 111  112  113 [114] 115  116  117 ... 123  124  125  126  127  написать сообщение
 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 30 января 15:42  

цитата Vladimir Puziy

Как любое сравнение такого рода, оно -- без понимания контекста, то есть остальных пассажей Олдисса -- может показаться странным.
Спасибо , я как раз и пытался формулировать своё текущее восприятие текстов Желязны, полез потом читать отечественные обзоры, да и залип в эти кондитерские ассоциации. Как-то очень хочется теперь разобраться, особенно в разных контекстах: в контексте с Дилени, в контексте восприятия Желязны через заокеанскую английскую оптику, и в контексте отечественного понимания метафор Олдисса :-)
Кстати сказать, критические статьи особенно трудны для перевода, как раз потому, что критики пытаются нередко перещеголять самих писателей в образности метафор и в силу формата делают это крайне концентрированно: я тут в августе читал старую рецензию на самого Олдисса (Малайсийский гобелен) в Observer — голову сломал.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


магистр

Ссылка на сообщение 3 февраля 17:57  
Значит так, как жертва собственной лени (не проверил в этот раз в сети, потому что искал пару лет назад искал всяческие SF-энциклопедии) докладываю. На днях случайно нашел обе редакции Олдисса, 73 и 88 года, на торрентах. Заинтересовавшая меня цитата в версии книги 1988 (Trillion Year Spree: The History of Science Fiction) находится на странице 369 (глава 12 The Day of the Life-Style: Into the Sixties). В версии 1973 года этой главы нет.

цитата

Delany's influence has been lasting. Zelazny's influence was more immediate; he seemed at the time more accurately to reflect the mood of America's youth. Whilst Delany, in his move towards semiology and structuralism, travelled far from genre concerns, Zelazny was absorbed into the very heart of the body corporate that constitutes science fiction, rather like a slice of rich, alien gateau digested hungrily by tastes long deprived of such luxury. Part of his ready reception was due to the fact that for all its innovations of style (in terms of the magazine genre), Zelazny's work heralded a return to the pre-Campbellian mode of story-telling. It was a nonanalytical, Burroughsian fiction. Stories like 'A Rose for Ecclesiastes' (1963) called upon the settings of its fantastic precursors as unabashedly as did Heinlein's fantastic homages to Burroughs, Podkayne of Mars and Glory Road, clearly part of the same microclimate. One of the things that linked the work of Delany and Zelazny in the popular SF mind was their common use of myth as underpinning for their stories and novels. Of course, science fiction has often drawn on myth, but rarely so blatantly as these two 'new generation' writers. Perhaps myth was grokked as the Image of Yesteryear.

И вот что я понял. Перевод немножко вольный, я позволил себе чуть расширить контекст (скажем, два определения вместо одного в оригинале), но вполне соответствует. Сноски и примечания я опустил.

цитата

Влияние Дилени было долговременным, а Желязны больше повлиял непосредственно в моменте; он казался в то время именно тем, кто точнее всех отразил настрой (в знач. мечты и чаяния) американской молодёжи. В то время как Дилэни двигался по направлению к семиологии и структурализму, Желязны завлек внутрь себя, поглотил и переварил тот официальный круг лиц, которые определяют лицо «научной фантастики», прямо как тот ломтик пышного, экзотического французского пирожного, на которое нетерпеливо набрасываешься, изголодавшись по такому роскошеству вкуса. Частично он был вполне готов к такому вкусовому восприятию своего творчества, и это было вызвано тем, что не смотря на всё своё стилистическое новаторство (в пределах журнального определения жанра), Желязны провозгласил возвращение к «докембелловскому» методу повествования. Это неаналитическая проза, «берроузианская» фантазия. Повествования, подобные «Розе для Экклезиаста» (1963), обращаются к точно такому же антуражу, как предтече и как к источнику, подобно фантастическим оммажам Хайнлайна Берроузу. «Марсианка Подкейн» и «Дорога славы» явно обладают подобной схожей атмосферой. Одна из тех общностей, которые связывают работы Дилэни и Желязны в популярной НФ, видится в их совместном использовании мифологии в качестве полдложки для их рассказов и романов. Конечно, научная фантастика зачастую начертана именно на мифологии, но очень редко столь же откровенно, как у этих двух писателей «нового поколения». Возможно мифология была просто «грокнута» в качестве прообраза, как ретро-фотоснимки нашей действительности (буквально «образы прошлых лет»).
Насчёт последнего эквивалента не совсем уверен the Image of Yesteryear — это ещё иногда и «Прошлогодние обложки» или «Обложки прошлых лет» или то, что было в содержании журналов за прошлые года, наполняло их, редакторская политика отбора, а также лица и знаменитости побывавшие на обложках за эти годы в глянцевых журналах, что-то типа «лица года», но смысл примерно передан.

Так что наши отечественные критики с

цитата

По тонкому замечанию видного английского писателя-фантаста и одновременно историка научной фантастики Брайана Олдисса: «Желязны [и Дилэни] приготовят вам отменную сахарную глазурь, но самого торта вы так и не попробуете»

цитата

Желязны способен приготовить отменную сахарную глазурь, однако торта читатель так и не получит
несколько, если не перегнули палку, то довольно сильно упростили контекст. Хотя, пусть и перестарались, эта отечественная интерпретация кулинарной аналогии самостоятельно, без контекста, звучала довольно необычно и даже в чём-то красиво.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


миродержец

Ссылка на сообщение 3 февраля 19:15  
isaev
Спасибо, очень любопытно!


авторитет

Ссылка на сообщение 3 февраля 19:20  

цитата isaev

Желязны завлек внутрь себя, поглотил и переварил тот официальный круг лиц, которые определяют лицо «научной фантастики»
Тут страдательный залог:

цитата

Желязны был втянут в самое сердце корпорации, которая представляет собой научную фантастику.


магистр

Ссылка на сообщение 3 февраля 20:00  

цитата Vramin

Тут страдательный залог
Согласен, но страдательный залог можно переводить (выражать) как через сказуемое, так и через подлежащее (лица, окончания). Проблема в том, что фамилия Желязны в русском языке не склоняется. Но я-то думал, что по контексту понятно, кто кого «впитал», может быть, зря думал.

Короче, я так понял, по мнению Олдисса (и в контексте фантлабовской темы «Постмодернизм в фантастике») Дилэни отправился бодрой походкой к постмодернистам, а Желязны, так, чисто поприкидывался и свалил в обычную фантастическую тусовку.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


философ

Ссылка на сообщение 3 февраля 22:23  
isaev Спасибо за экскурс!


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 11:41  

цитата isaev

надо учитывать в первую очередь «Платоновский мир идей»
.
Не только. Понятие Тени у Желязны многослойно, смотри хотя бы доклад Людмилы Дубиной на Зилантконе.
Но должен отметить, что с точки зрения локальной задачи перевода первых двух книг решения Гилинского с Отражениями (в ленинском, разумеется, смысле) и Лабиринтом кажутся вполне приемлемыми. Хотя с точки зрения цикла в целом, разумеется, ужас.


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 11:47  

цитата swealwe

Из встречавшихся переводов мне больше всего по душе был вариант, где он Узор

Для меня последней соломинкой в этом вопросе стала песня Мерседес Лэки, точнее, тот момент, когда до меня дошло, что слово Pattern в этой песне надо писать с большой буквы ровно один раз...


магистр

Ссылка на сообщение 4 февраля 12:13  

цитата timofeikoryakin

Понятие Тени у Желязны многослойно, смотри хотя бы доклад Людмилы Дубиной на Зилантконе.
Наверное, имеется ввиду, то что Желязны сказал в Shadows — Zelazny's Guest of Honor Speech from the 1967 Detroit Triple Fan Fair?

А также то, что я всё пытаюсь привязать или классифицировать по доступному мне литературоведению: «сюжет-загадка» из тридцати шести сюжетных коллизий или «Knowledge» или повествовательные концепции воображаемых миров Любомира Долежела.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 12:52  
Желязны Элиота ценил, неоднократно ссылался, начиная прямо с пассажа в "Розе для Экклезиаста":

цитата

We read six authors — Yeats, Pound, Eliot, Crane, Stevens, and Gallinger — and on the last day of the semester, when the prof was feeling a little rhetorical, he said, `These six names are written on the century, and all the gates of criticism and hell shall not prevail on them.'

цитата перевод М. Денисов, С. Барышева

Всего шесть авторов: Йитс, Паунд, Элиот, Крейн, Стивенс и Гэллинжер. В последний день семестра профессор в негаданном порыве вдохновения выдал нам: "Шесть, только шесть имен высечены на скрижалях столетия, и все врата хулы и ада не одолеют их!"

Из критиков о связи Хроник с Элиотом писал Йок:

цитата

Eric is using the Jewel of Judgment to control the weather, producing lightning and thunder with it which he is directing at the invaders. When Corwin blunders into the tempest created, he finds a strange atmosphere — a storm without rain. The imagery of the scene recalls a section of T. S. Eliot's The Waste Land, which was also based upon Weston's book.

цитата

Эрик использует Камень Правосудия, чтобы контролировать погоду, создавая громы и молнии и направляя их на врагов. Когда Корвин блуждал в созданной буре, он обнаружил странную атмосферу — бурю без дождя. Образность этой сцены вызывает в памяти отрывок из Элиотовской "Бесплодной земли", которой тоже основана на книге Вестон"

Однако же, боюсь, доказать именно что прямое влияние, а не сходство из-за близости источников и методов, будет непросто.


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 12:59  

цитата isaev

Что развёрнуто означает существование двух отрывков текста «Принцев» (если не ошибаюсь, третья и пятая глава) до публикации романа в 1970-м, см. изыскания timofeikoryakin (Тимофея Корякина: ссылка 1, ссылка 2 и ссылка 3). Желязны прочитал на конвенте 3-ю и 5-ю главы, а потом, записанные на слух, они попали в фэнзин (Kallikanzaros). Что может означать, что, либо Желязны считал эти главы концентрированно поэтическими, достаточными для авторского чтения, либо они были написаны (или приведены в порядок) раньше всего корпуса текста

Желязны написал "Девять принцев..." и 3 главы "Ружей тени Авалон" в 1967 году, потом отложил текст, и вернулся к нему после того, как удалось опубликовать первую часть. Он ничего не стал менять в уже написанном тексте, а просто продолжил с того места, где остановился (об этом подробно пишет Ковач во втором и третьем томе шеститомника). Так что тут скорее первый вариант, Желязны показывал товар лицом.


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 13:04  

цитата isaev

Shadows — Zelazny's Guest of Honor Speech from the 1967 Detroit Triple Fan Fair

В том числе. На тот момент полный текст доклада не был доступен (надеюсь, что на решение Ковача включить его в шеститомник повлияло в том числе и моё письмо об этом), и Люда использовала пересказ в одном из фэнзинов.


магистр

Ссылка на сообщение 4 февраля 13:37  

цитата timofeikoryakin

Желязны Элиота ценил, неоднократно ссылался, начиная прямо с пассажа в "Розе для Экклезиаста"
Ещё я нашёл:

Но я его пока просто не понял.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 14:05  
Скажите люди добрые цикл хроники Амбера на что нить похож из теперешних фэнтезийных циклов и на кого по стилю похож из них,  на Мартина,  Кука или ещё кого...


магистр

Ссылка на сообщение 4 февраля 14:18  

цитата sva871174772

цикл хроники Амбера на что нить похож из теперешних фэнтезийных циклов и на кого по стилю похож из них,  на Мартина,  Кука или ещё кого
Не-а, перефразируя Олдисса: Мартин и прочее с ним — это сытные куски с нажористой начинкой, шматы сала, да круги кровяной колбасы, а у Желязны нате-получите сахарную глазурь, да воздушный крем, подводная дымка, бесконечная удаляющийся «горизонт познания», да мелькание теней.
Сюжет держит, тайны и загадки присутствуют, отсылки воображение бодрят, но народ без фантазии обычно в отзывах ругается на «непроработанность мира», схематичность, картонность, декоративность, даже бесхитростность диалогов и прочие странные вещи. У Желязны воплощённость и глубину мира определяет сам читатель через авторские отсылки к мифологии и архетипам или литературным аллюзиям.
Возможно, Глен Кук ещё подойдёт для сравнения, а вот остальные вряд ли.
–––
Неконтролируемая боязнь спойлеров — основное отличие читателя беллетристики от читателя литературы.


активист

Ссылка на сообщение 4 февраля 15:27  
Ммм... Туманно как то но смысл уловил, спосибо


философ

Ссылка на сообщение 5 февраля 11:35  

цитата sva871174772

цикл хроники Амбера на что нить похож из теперешних фэнтезийных циклов
Мартин и Кук тут точно мимо (несмотря на то, что Мартин, как и Браст с Пауэрсом, являются выходцами из "школы Желязного).
Хотя у раннего Мартина есть вещички очень в духе Желязны ("Одинокие песни Ларена Дора", скажем), но именно Амберу среди нынешних циклов аналога нет. Среди ранних-современников — найти можно, да.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 февраля 12:43  

цитата Kail Itorr

Мартин, как и Браст с Пауэрсом, являются выходцами из "школы Желязного


Мартин с Желязны почти одногодки и первые публикации у них с разницей в три года. Ты уверен насчёт "школы"-то?


миродержец

Ссылка на сообщение 5 февраля 12:45  
Vladimir Puziy
Так Мартин, вроде бы, в предисловиях к антологиям и статьях не раз говорил, что именно Желязны многим обязан? ???


миротворец

Ссылка на сообщение 5 февраля 12:46  

цитата Kail Itorr

именно Амберу среди нынешних циклов аналога нет. Среди ранних-современников — найти можно, да.

Аберкромби, Сапек. Не прямые аналоги, но все-таки. 8:-0 Что там, что там -- классическая фэнтезятина, помноженная на нуарный цинизм.
Только у Желязны героика, а у них эпик.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 111  112  113 [114] 115  116  117 ... 123  124  125  126  127 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх