Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...42 43 44 45 46...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

13 мая 2011 г. 15:42

цитировать

цитата kagerou
Вот это меня удивляет.
Лично у меня есть довольно длинный список любимых плохих писателей. Начиная с Берроуза и заканчивая Геммелом. Осознание того, что эти ребята пишут плохо, нисколько не мешает моей любви. Почему нужно доказывать, что любимое тобой = самое лучшее непременно?

Довольно странно, что вас это удивляет. Во-первых, участники любого холивара немедленно переходят на личности, а это неприятно любому. При этом, кстати, в любом холиваре есть такая неприятная сторона, как объединение людей, которым объединяться не стоит (скажем, василиск в ответ на замечание о том, что люди мира Кольца отличаются от нынешних немедленно объявляет их нелюдьми — каково? однако ж вы за него держитесь, это закон холивара :)
Во-вторых аналитических подход к книгам вообще развит мало, а уж к книгам утопическим его применять вовсе не стоит. Так как они-то именно в этом "подставляются" по полной и начать анализировать их недостатки (да еще и применительно к нынешним реалиям) значит выкинуть ребенка даже не положив его в тазик.

магистр

13 мая 2011 г. 15:51

цитировать

цитата kagerou
Просто Ефремова надо сравнивать с его современниками, с советской фантастикой 50-х.

О том и речь, что Иван Антонович был тогда аки солнце ясное, про космос писал... А не про то как советский ученый неизносимую подметку изобрел. И все же не стоит так гвоздить его утопии. А насчет женскоей красоты так ведь и вовсе прав был: здоровая должна быть женщина, расчитанная на то, чтобы нести ребенка или двух, а не на на одну столовую ложку. Потом ум начинается с красоты, так считали греки. Собственно говоря произведения Ефремова никогда не воспринимались как проповедь, как пример для подражания: будем все как Таисья Афинская с Неархом... секта ефремианцев в те годы была невозможна. Хотя конечно его любили, но к умствованиям относились спокойно. Я даже не сказал бы, что он как-то осознанно формировал свое представление об обществе будущего. Так оно само сложилось

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

13 мая 2011 г. 15:57

цитировать

цитата urs
Я даже не сказал бы, что он как-то осознанно формировал свое представление об обществе будущего. Так оно само сложилось

Да нет, совершенно осознанно. Это общеизвестно, он сам об этом много раз говорил в интервью и в статьях. Другое дело, что художественные образы вырисовывались постепенно. "Мучительно далась мне "Туманность"" — его слова.

магистр

13 мая 2011 г. 16:30

цитировать

цитата terrry
Мучительно далась мне "Туманность"" — его слова.

Трудно выдумывать не следующее человеческому естеству. Трудно вообразить идеал. Откровенно говоря, я предполагал, что Андромеда уже в значительноой степени утратила популярность. Оказывается, ошибся

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

13 мая 2011 г. 16:33

цитировать

цитата Farit
василиск в ответ на замечание о том, что люди мира Кольца отличаются от нынешних немедленно объявляет их нелюдьми

Я объявляю? 8-)

Ну, посмотрим, что там было на самом деле:

цитата vasilisk
цитата antel

Да любой из нас, попади он туда, рехнулся бы через пару ней. Честно признаюсь, мир ТА лично мне неприятен. Слишком холоден, рафинирован, рационалистичен. А бесконечное "вы" даже в общении близких людей меня просто раздражает. Было время, я всерьез задумывалась, а они в постели тоже так отстраненно вежливы? Ефремовские герои порой казались мне больше инопланетянами, чем всякие рогато-хвостатые с щупальцами.

Я лишь процитировал слова другого участника дискуссии. Если кто-то считает, что процитированное описывает именно людей, да еще и идеальных... $%-\$

миротворец

13 мая 2011 г. 16:41

цитировать

цитата urs
Трудно выдумывать не следующее человеческому естеству. Трудно вообразить идеал.

Действительно, трудно! В этом и вопрос, следует или нет ТА и придуманные Ефремовым идеалы "человеческому естеству". Видимо, очень многие считают, что следует. Так что ТА не утрачивает популярности. (А равно и из-за обратной точки зрения..)

авторитет

13 мая 2011 г. 16:49

цитировать

цитата Farit
Ибо доказательство "плохости" не оставляет поклонникам иного выбора.

Извините, это чушь.
Хинт: лично я могу пару суток перечислять, почему Ефремов "плохой писатель", а потом ещё пару лет несуетно рассуждать, почему же при стольких чиста канкретных багах получался у него настолько качественно работающий вечный двигатель.
Однако ни одного СУЩЕСТВЕННОГО доказательства его "плохости" в _данной_ "дискуссии" не обнаружил. В _данной_ "дискуссии" речь идёт (хромает) ТОЛЬКО о несоответствии работ Ефремова ЛИЧНЫМ тараканам обличителей. Вот это весьма удивительно. Вообще-то И.А. имеет полное право претендовать и на что-то гораздо более серьёзное.
Но имеет место всего лишь эмоционально-ролевой баттхёрт, в котором мгновенно забалтываются все "за" и "против". Таким образом, для начала, надо как-то кое-кому определиться с кэвээновскими манерами, как минимум. Либо продолжать показывать кину, я лично смотрю с удовольствием. Я профессионально люблю стриптиз, особенно писательский.

миротворец

13 мая 2011 г. 16:54

цитировать

цитата Zharkovsky
В _данной_ "дискуссии" речь идёт (хромает) ТОЛЬКО о несоответствии работ Ефремова ЛИЧНЫМ тараканам обличителей. Вот это весьма удивительно. Вообще-то И.А. имеет полное право претендовать и на что-то гораздо более серьёзное.

А вы бы перешли из зрителей в ответственные участники. :)
Внесли бы "свежую струю"..

магистр

13 мая 2011 г. 16:59

цитировать

цитата terrry
В этом и вопрос, следует или нет ТА и придуманные Ефремовым идеалы "человеческому естеству"

Ответ очевиден: любой идеал по понятным причинам человеческому естеству не соответствует. Однако естеству нынешнему. А вот каким станет человечество через те же три четыре тысячи лет — вопрос еще открытый, различия будут... Но с другой стороны, чтобы особо уж существенные — едва ли, понимаем же мы древних греков с ихним Гомером...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

13 мая 2011 г. 17:11

цитировать

цитата
понимаем же мы древних греков с ихним Гомером...

понимаем... Однако, в большинстве своем в переводах, особенно после того, как классическое образование кануло в Лету. Т. е. между нами и античным текстом стоит переводчик-интерпретатор. По этому поводу вспомнилась реплика-воспоминание кого-то из актеров Таганки, про то, как коллега англичанин сказал про их Гамлета — "легко вам, вы Пастернака играете, а нам вот Шекспира приходится".

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миродержец

13 мая 2011 г. 17:17

цитировать

цитата Zharkovsky
я лично смотрю с удовольствием.

Очень занимательная дискуссия — куда более живенько, чем многие — на первый взгляд — более острые темы ;-)

–––
Eramos pocos y parió la abuela

магистр

13 мая 2011 г. 17:18

цитировать

цитата urs
понимаем же мы древних греков с ихним Гомером...

Угу... я как раз думала, какими глазами взглянули бы на нас гомеровские греки, которые рыдают над телом друга, громко кричат, копьем потрясая и т.п. Какими холодными мы бы им показались. А уж как нелепо и дико построена наша жизнь, сколько в ней принуждения... :))

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

активист

13 мая 2011 г. 17:23

цитировать

Я лично в эту дискуссию пока не встреваю, потому что не вижу у оппонентов — "Кольцефобов" АРГУМЕНТИРОВАННЫХ ПОДКРЕПЛЕННЫХ ЦИТАТАМИ тезисов. Кхм, ну вот, скажем, Кагеро вполне аргументированно объясняет почему юмор в нашем нынешнем понимании миру Кольца не свойственен. Не придерешься — все правильно и логично. И тут же делается вывод о том, что там вообще смеха нет, и потому мир этот — тоталитарен. И все претензии провисают в воздухе. Потому что — где тут логика? Смеяться можно просто от радости. Откуда взята связь между отсутствием юмора и тоталитаризмом — тоже не ясно. То есть начало цепочки аргументировано превосходно, а вот сами претензии — никак.

миродержец

13 мая 2011 г. 17:32

цитировать

Galka. Ну если греки не Ефремовские — первый вывод, который они бы сделали — "у них все женщины — гетеры". Увидив популярные образчики нашего кино, они записали бы нас в любители гладиаторских боев. А после трансляции парламентских дебатов, плавно переходящих в потасовку, видимо решили бы, что мы не такие уж холодные, какими хотим казаться. Ну а попав на дискотеку, древний грек записал бы нас в варвары, склонные к вакхическим культам... Хотя мы и "люди как боги", занимающиеся порой непонятными простым смертным вещами.

...Некоторое количество анахронизмов вставленно в этот текст сознательно, в качестве стилистического приема...

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

13 мая 2011 г. 17:32

цитировать

цитата Aryan
Очень занимательная дискуссия — куда более живенько, чем многие — на первый взгляд — более острые темы

Меня больше занимает типа загадка выбора литератора для демонстрации "невосторженного образа мысли". То Стругацкие, то Еськов, то Филенко обидел, теперь вот Ефремов "давно умер". Нет чтобы на Лукьяненко подемонстрировать али на Дивове! То-то было б весело!
Но величие надлежит блюсти, панемаем.

цитата terrry
А вы бы перешли из зрителей в ответственные участники.

Давайте попробуем. Где-то выше Караваев поминал головокружительный инцидент с Дивовым, заявившем, что не принялся переписывать "Туманность Андромеды" "нормальным языком" лишь из-за издательских бесперспектив проЭкта. Взяв данный российский анекдот в качестве затравки — можно вполне душевно поговорить.

авторитет

13 мая 2011 г. 17:36

цитировать

цитата Galka
какими глазами взглянули бы на нас гомеровские греки, которые рыдают над телом друга, громко кричат, копьем потрясая и т.п.

Вы фильмы о войне смотрите?
Ну вот, современные документальные кадры из Афганистана. Норвежцы.
http://www.youtube.com/watch?v=K5uQcU92x2o
Вполне себе громко кричат, оружием потрясая. И что кричат! :-)))

миротворец

13 мая 2011 г. 17:36

цитировать

цитата Zharkovsky
не принялся переписывать "Туманность Андромеды" "нормальным языком" лишь из-за издательских бесперспектив проЭкта

Если это у него была шутка, то выдающаяся.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

13 мая 2011 г. 17:43

цитировать

цитата Zharkovsky
то Еськов, то Филенко

Мне проще — я необразованная и обоих пряников не знаю вообще. Даже не слышала (мое упущение. наверное :-D

)

цитата Zharkovsky
Дивовым, заявившем, что не принялся переписывать "Туманность Андромеды" "нормальным языком" лишь из-за издательских бесперспектив проЭкта

Это всерьез? То есть он такое таки сказал?

–––
Eramos pocos y parió la abuela

магистр

13 мая 2011 г. 17:46

цитировать

цитата Nick_Sakva
Во всех этих попытках и проектах можно выделить два принципиально различных конкурирующих подхода.
1. Интересы общества перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам людей.
2. Интересы людей перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам общества.

Эти подходы постоянно конкурируют и сталкиваются не в виртуальном пространстве или отдаленном будущем, а на каждом шагу здесь и сейчас.

Пскольку общество сотоит из людей — это не два подхода, а один. Вернее, первым обычно маскируется подход, при котором интересы общества перестраиваются таким образом, чтоб они соответствовали интересам его небольшой части.

миротворец

13 мая 2011 г. 17:47

цитировать

цитата urs
А вот каким станет человечество через те же три четыре тысячи лет — вопрос еще открытый, различия будут... Но с другой стороны, чтобы особо уж существенные — едва ли, понимаем же мы древних греков с ихним Гомером...

Вы, собственно говоря, озвучиваете вопросы, на которые Ефремов пытался отвечать. И тут корень всех вопросов. Согласно Ефремову, "существенными" эти различия могут лишь казаться (восприниматься), так как общность людей закреплена не 3-4 тысячами, а миллионами лет антропогенеза.
Человек и социальный строй меняются взаимно-одновременно. И то, что социальный строй вместе с людьми на Земле будут меняться и дальше, не подлежит сомнению — все процессы имеют направленность во времени. И тогда — либо гибель, либо "ТА". Ефремовский вариант исхода, на мой взгляд, в целом предпочтительне. Остальное — детали. Будущее предугадать невозможно, но можно (это уже зависит от таланта) провидеть дальние перспективы имеющихся социально-исторических тенденций (не только сегодняшнего дня). Это и сделал И.А.Е.