Тема «Переводы и переводчики»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

Страницы: 1 2 3...719 720 721 722 723...1202 1203 1204 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 мая 2007 г. 00:06

цитировать

сообщение модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.

–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов

авторитет

4 декабря 2017 г. 17:23

цитировать

Ну, строго говоря стиль сказал-сказал-сказал у классиков тоже встречается.

цитата
– Да вы не беспокойтесь, – сказал я. – Переночую в машине, не первый раз.
– Слушай, – сказал горбоносый, – хо-хо! Изнакурнож!
– Правильно! – воскликнул бородатый. – На Лукоморье его!
– Ей-богу, я переночую в машине, – сказал я.
– Вы переночуете в доме, – сказал горбоносый, – на относительно чистом бельё. Должны же мы вас как-то отблагодарить…
– Не полтинник же вам совать, – сказал бородатый.

Но переводчику, в общем случае, никто такого сделать не позволит.

философ

4 декабря 2017 г. 17:25

цитировать

urs, к вопросу о стиле:

Генерал и офицеры обошли вокруг коляску и тщательно осмотрели колеса и рессоры.
- Ну, ничего нет особенного, — сказал генерал, — коляска самая обыкновенная.
- Самая неказистая, — сказал полковник, — совершенно нет ничего хорошего.
- Мне кажется, ваше превосходительство, она совсем не сто'ит четырех тысяч, — сказал один из молодых офицеров.
- Что?
- Я говорю, ваше превосходительство, что, мне кажется, она не сто'ит четырех тысяч.
- Какое четырех тысяч! она и двух не стоит. Просто ничего нет. Разве внутри есть что-нибудь особенное... Пожалуйста, любезный, отстегни кожу...
И глазам офицеров предстал Чертокуцкий, сидящий в халате и согнувшийся необыкновенным образом.
- А, вы здесь!.. — сказал изумившийся генерал.
Сказавши это, генерал тут же захлопнул дверцы, закрыл опять Чертокуцкого фартуком и уехал вместе с господами офицерами.

========

Человеку, владеющему стилем, и в голову не приходит считать слова. Всё работает, и в трагической сцене "Тараса Бульбы", и в комическом финале "Коляски".

Подсчет слов — это для счетоводов.

–––
"Сумерки, осень и бешеный дождь,
Я подошёл и спросил - что ты ждёшь."

магистр

4 декабря 2017 г. 17:32

цитировать

цитата Victor31
Подсчет слов — это для счетоводов.

Что вы мне , собственно, хотите доказать или сообщить? 8:-0

цитата kdm
Но переводчику, в общем случае, никто такого сделать не позволит.

Не поручусь, что сказал/сказал/сказал в приведенной цитате использовано обдуманно, а не пропущено авторами и редактором...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

4 декабря 2017 г. 17:38

цитировать

цитата i_bystander
Гомера и Платона до сих пор наизусть учат и на цитаты растаскивают.
Не в оригинале, надеюсь?

Не очень понятна бессмысленная риторичность этого вопроса. Там, где Гомера и Платона (именно в таком сочетании) учат и цитируют, их учат и цитируют только в оригинале. Мёртвые языки, в минимальном, конечно, объёме, это базовая программа филфака. Платона — без Гомера — тщательно разбирают на философском, но там, разумеется в переводе. Истфак — где-то промеж этих двух факультетов, курс латыни там обязателен. Семестровый, сколь я помню, за него много не выучишь, но хоть что-то.

Что до корпуса текстов, необходимых в "оперативной памяти" русскому переводчику и редактору, то вообще — XIX век. Это эталон и вершина и русской литературы и русского языка. Плюс ещё, наверное, модернизм, т.е. конец XIX первая половина XX. Не следует в обязательном порядке ограничивать себя им, но вообще это достаточный набор.

цитата
Можно отдельно задаться вопросом, насколько дискутанты правы, привнося в дискуссию тексты, которым двести лет в обед

Только они и правы.

Поскольку сайт профильный, то случай фэнтези тут особенно интересен. Поскольку фэнтези базируется на описании дотехнологических миров, почти всегда скалькированных с различных периодов европейского средневековья, то для переводчика или редактора фэнтезийных романов читать архаичные тексты, тексты тех времён (ХОТЯ БЫ в переводах) — это обязанность, а её невыполнение — некомпетентность.
О писателях и говорить нечего. Человек, пишущий фэнтези, обязан знать медиевистику — хоть на любительском уровне.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

миродержец

4 декабря 2017 г. 17:47

цитировать

цитата urs
Не поручусь, что сказал/сказал/сказал в приведенной цитате использовано обдуманно, а не пропущено авторами и редактором...

Конечно, обдуманно. Это же хемингуэевщина шестидесятых. "Белые слоны", где в русском переводе сплошные "сказал(а)", "спросил(а)", перепахали целое поколение.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

4 декабря 2017 г. 17:52

цитировать

цитата Petro Gulak
Конечно, обдуманно. Это же хемингуэевщина шестидесятых.

И еще раз: сомневаюсь. Уж больно похоже на ляп. Но у мэтров, конечно, их быть не может. ;-)

По определению! :-[

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

4 декабря 2017 г. 17:57

цитировать

цитата urs
И еще раз: сомневаюсь. Уж больно похоже на ляп. Но у мэтров, конечно, их быть не может.;-) По определению!:-[

Ляпов хватает у всех, и у мэтров тоже, но это как раз БЕЗУСЛОВНЫЙ знак эпохи. Сравните вполне традиционную "Страну багровых туч" и "Путь на Амальтею", где "сказалы" появляются в огромных количествах. А о "Пути..." сами авторы говорили, что повесть сделана под Хэма.
Мораль: не всё ляп, что им кажется. История литературы не врет.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

4 декабря 2017 г. 18:17

цитировать

цитата urs
И еще раз: сомневаюсь. Уж больно похоже на ляп. Но у мэтров, конечно, их быть не может

Если вспомнить "Хромую судьбу" и ремарки Феликса Сорокина (который во многом списан с АНС) по поводу писательства, то становится очевидно, что повторы вполне намеренные

цитата
«На палубе «Коньэй-мару» было скользко, и пахло испорченной рыбой и квашеной редькой. Стекла рубки были разбиты и заклеены бумагой…»

(Тут ценно как можно чаще повторять «были», «был», «было». Стекла были разбиты, морда была перекошена…)

«Валентин, придерживая на груди автомат, пролез в рубку. «Сэнтё, выходи», – строго сказал он. К нам вылез шкипер. Он был старый, сгорбленный, лицо у него было голое, под подбородком торчал редкий седой волос. На голове у него была косынка с красными иероглифами, на правой стороне синей куртки тоже были иероглифы, только белые. На ногах шкипера были теплые носки с большим пальцем. Шкипер подошел к нам, сложил руки перед грудью и поклонился. «Спроси его, знает ли он, что забрался в наши воды», – приказал майор. Я спросил. Шкипер ответил, что не знает. «Спроси его, знает ли он, что лов в пределах двенадцатимильной зоны запрещен», – приказал майор».

(Это тоже ценно: приказал, приказал, приказал…)

«Я спросил. Шкипер ответил, что знает, и губы его раздвинулись, обнажив редкие желтые зубы. «Скажи ему, что мы арестовываем судно и команду», – приказал майор.

И "сказал-сказала" там тоже изрядно в диалогах.

магистр

4 декабря 2017 г. 18:17

цитировать

цитата Petro Gulak
сами авторы говорили, что повесть сделана под Хэма.

В тогдашнем понимании авторов? "Сказалы" не есть отличительная особенность Хемингуэя... 8:-0

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

4 декабря 2017 г. 18:19

цитировать

s-nova, как прием повторы возможны, но отнюдь не всегда.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

4 декабря 2017 г. 18:38

цитировать

цитата urs
как прием повторы возможны, но отнюдь не всегда.

Я знаю. Просто есть еще авторская манера письма. Помнится, в одном романе Рэймонд Чандлер устами Филипа Марлоу довольно пренебрежительно отзывался о Хемингуэе, мол, это тот парень, что повторяет одно и то же, пока не начинает казаться, что это хорошо.

активист

4 декабря 2017 г. 18:40

цитировать

цитата urs
"Сказалы" не есть отличительная особенность Хемингуэя...

Это отличительная особенность переводов Хемингуэя. В английских текстах нового стиля "he said" воспринимается как авторская ремарка в пьесе, а потому может повторяться сколько угодно, особо не мешая, в рамках канона.
У нас другой канон — авторская речь как неотъемлемая часть литературного текста... пока, но руки уже выламывают.

миродержец

4 декабря 2017 г. 18:48

цитировать

В ХВВ (ИМХО) "сказалы" звучат особенно нарочито и особенно поэтично. Но это (ИМХО) срабатывает раз, другой, а потом уже скучно. Поэтому переводы сайфай должны как-то учитывать, что данная поляна сильно истоптана.

авторитет

5 декабря 2017 г. 03:04

цитировать

цитата Грешник
    цитата i_bystander
   Гомера и Платона до сих пор наизусть учат и на цитаты растаскивают.
   Не в оригинале, надеюсь?

Не очень понятна бессмысленная риторичность этого вопроса. Там, где Гомера и Платона (именно в таком сочетании) учат и цитируют, их учат и цитируют только в оригинале.

Ну вот лично я знаю наизусть отдельные кусочки из Гомера, но почему-то не в оригинале, а в переводах Гнедича и Жуковского. Соответственно могу и цитировать, особенно из последнего. Распознаю цитаты, в том числе скрытые. Доктор, я феномен?

цитата Грешник
Мёртвые языки, в минимальном, конечно, объёме, это базовая программа филфака.

А, вон оно, оказывается, что. Вы с коллегой говорите про мертвые языки, я пытаюсь про живой.

цитата Грешник
Что до корпуса текстов, необходимых в "оперативной памяти" русскому переводчику и редактору, то вообще — XIX век. Это эталон и вершина и русской литературы и русского языка.

Как бы и в некотором роде и да, и особо даже не обсуждается. Но вообще-то это тоже некогда был живой язык, со своими вершинами, но и со своими провалами (мотив "Толстоевский писал вот так, но любим мы его не за это" в дискуссиях на тему, как [не] следует писать, вообще один из самых распространенных). Нынешний живой литературный язык попросту другой, тут даже сравнение в смысле "лучше-хуже" не очень годится. Поэтический так и вообще несопоставим. А закон Старджона одинаково справедлив и для 19-го, и для 21-го веков, просто из 19-го все, исключая отдельных специалистов, знакомы лишь со сливками. А в 21-м перед нами "вот это все" в неотсепарированном виде.

Вот то же самое влияние Хемингуэя и определенного стиля его переводов на прозу 60-х с последующим затуханием — это и есть жизнь языка. Гоголь по этому поводу нам мало что скажет.

активист

5 декабря 2017 г. 07:28

цитировать

цитата urs
цитата Felicitas
А по кому из современных авторов можно выверять стиль?

Из наших... а хотя б по glazier. Написано им немного, напечатано еще меньше, но языком владеет мастерски.

Простите, не по теме. А что за glazier? Как найти его произведения?

миродержец

5 декабря 2017 г. 07:58

цитировать

цитата urs
процитированный отрывок из Тараса написан не в стиле сказал/сказала/сказал

А есть такой стиль? ;-)

цитата Грешник
для переводчика или редактора фэнтезийных романов читать архаичные тексты, тексты тех времён (ХОТЯ БЫ в переводах) — это обязанность, а её невыполнение — некомпетентность.
О писателях и говорить нечего. Человек, пишущий фэнтези, обязан знать медиевистику — хоть на любительском уровне

Подпишусь всеми четырьмя конечностями! :beer:

цитата Shov
что за glazier

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Подозреваю, что речь о пользователе форума. Творчества его, кроме критики стихов форумчан, как-то не припомню. ;-)

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

миродержец

5 декабря 2017 г. 08:05

цитировать

цитата Shov
Как найти его произведения?

— видимо, это — https://fantlab.ru/work758952

–––
Mors certa, hora incérta

магистр

5 декабря 2017 г. 15:18

цитировать

цитата
Подозреваю, что речь о пользователе форума. Творчества его, кроме критики стихов форумчан, как-то не припомню

Да нет, там довольно известный в узких кругах роман.
*оффтоп заканчиваю, ссылку выше дали*

цитата
Ну вот лично я знаю наизусть отдельные кусочки из Гомера, но почему-то не в оригинале, а в переводах Гнедича и Жуковского. Соответственно могу и цитировать, особенно из последнего. Распознаю цитаты, в том числе скрытые. Доктор, я феномен?

Зависит от вашей среды, образования и профессии. Филолог с таким походным запасом — норма, инженер — уже не совсем, рабочий — совсем не.

цитата
мотив "Толстоевский писал вот так, но любим мы его не за это" в дискуссиях на тему, как [не] следует писать, вообще один из самых распространённых

Этот мотив — один из самых распространённых у дураков (не в вашу сторону выпад; но вот например Алексей Логинов...Шахерезада прекращает дозволенные речи). У классиков есть отдельные и несистематические ошибки, подчас весьма грубые. Тут ключевое слово — несистематические. На самом деле, если писателя любят не за его язык, а за что-то другое (за "актуальную проблематику", за красивую стать, за то, что деньгами одолжился) — это не писатель. В самом лучшем случае — феномен культуры.

цитата
А, вон оно, оказывается, что. Вы с коллегой говорите про мертвые языки, я пытаюсь про живой.

В литературе нет мёртвых языков. А вообще связь между классическим образованием и качеством литературной речи и, соответственно, литературы — это связь прямая.

цитата
Поэтический так и вообще несопоставим.

Это бездоказательно. Поэзия Пушкина и Б(о)аратынского читается как современная литература, популярнейший верлибр вполне можно истрактовать не как излом модернизма, а как ультраконсерватизм, возвращение к архаике, к поэзии до рифмы.
В целом же от того, что возникли новые формы старые никуда не делись. Я читал современную поэму, и очень хорошую, написанную дантовскими терциями. И это не было стилизацией — человек именно так писал.

цитата
А закон Старджона одинаково справедлив и для 19-го, и для 21-го веков, просто из 19-го все, исключая отдельных специалистов, знакомы лишь со сливками. А в 21-м перед нами "вот это все" в неотсепарированном виде.

Это не так. Нет измеримой константы. Бывает проходит век или полвека не дав ни одного великого писателя или поэта, а бывает что их несколько в одном поколении. Нет инварианта и, соответственно, чёткой пропорции.

миродержец

5 декабря 2017 г. 15:59

цитировать

цитата Грешник
У классиков есть отдельные и несистематические ошибки, подчас весьма грубые. Тут ключевое слово — несистематические.

К тому же грубыми ошибками можем считать их мы, читая через столетия, а современникам, возможно, ничего в глаза не бросалось.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

авторитет

5 декабря 2017 г. 17:25

цитировать

цитата Грешник
не в вашу сторону выпад; но вот например Алексей Логинов

Эээ... Святослав? Но там не наш случай. Впрочем, скажу ужасное — я сам не особо люблю Толстого.

цитата Грешник
В литературе нет мёртвых языков.

Собственно, это был ваш термин, но с ним трудно не согласиться. Тот же русский язык начала 19-го века в этом смысле уже ни жив ни мертв — с грамматикой особых вопросов не возникает, при этом как отдельные слова, так и реалии зачастую непонятны без обширнейших комментариев.

цитата Грешник
Поэзия Пушкина и Б(о)аратынского читается как современная литература

Оба — очень, очень хорошие поэты. Но как современная литература не читаются. Даже в одной лишь единственной частности: сильно изменились требования к рифме, и более или менее понятно почему — точные рифмы за два века иссякли и стерлись.

цитата Грешник
В целом же от того, что возникли новые формы старые никуда не делись.

Как бы да, однако после модерна выбор "старой" формы сделался особым, и довольно специфическим, художественным приемом почти во всех областях искусства (справедливости ради, к прозе, о которой мы здесь в первую очередь рассуждаем, это относится в меньшей степени). А если бы кто-то вдруг затеял двести лет назад использовать модернистские и последующие формы и приемы, на него справедливо посмотрели бы как на сумасшедшего.

цитата Грешник
Бывает проходит век или полвека не дав ни одного великого писателя или поэта, а бывает что их несколько в одном поколении. Нет инварианта и, соответственно, чёткой пропорции.

Я бы не сказал, что от пропорции требуется быть четкой. Опять же, на вершине пирамиды, где счет идет поштучно, флуктуации бросаются в глаза, но форма основания от этого не меняется.

цитата Иммобилус
К тому же грубыми ошибками можем считать их мы, читая через столетия, а современникам, возможно, ничего в глаза не бросалось.

Это еще раз подчеркивает, что объявленное эталоном по прошествии длительного времени таковым уже считается и соответственно не является. Во всяком случае в деталях.