| автор |
сообщение |
Kroshka_Po 
магистр
 
|
 9 ноября 2007 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew, все, кого ты перечислил и есть тот самый высший эшелон, тяжеловесы, которых ты сам просил исключить. Причем та же Стюарт не попадает в обозначенные тобою временные рамки наших современников, т.е. после 1990 года.
|
–––
Счастье сидело в ней пушистым котенком.
Александр Грин |
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ivanov, мне кажется ты осознанно пытаешься "не понимать".
Если ты не видишь разницы между развлекательностью Мартина и развлекательностью, скажем Зыкова (который сильно выше среднего уровня подобных книг), то мне это странно и что-то доказать невозможно.
цитата ivanov цитата Dark Andrew
Развлекательное — это то, что не заставляет задуматься.
Таких книг не бывает.
Все книги "юмористической серии" изд-ва "Армада". Если по авторам, то для типичного примера — Белянин и Громыко. Книги написаны просто для того, чтобы развлекать, чтобы "отключить мозги", скажем так.
цитата ivanov уж прости, более половины — добротное коммерческое чтиво, не более. Да, с добротным коммерческим чтивом в России беда — у нас либо хорошие книги, либо откровенная халтура
Погоди-погоди. Я где-то что-то писал про коммерческую и некоммерческую составляющую? Мне всё равно, к какой, в этом смысле, категории относится книга, если она отвечает тем условиям, про которые я с самого начала говорил. Все перечисленные мной авторы пишут серъёзные книги, которые заставляют задуматься и герои которых прописаны реалистично. Именно такой фэнтези у нас почти и нет.
|
|
|
Kamima
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 18:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я поясню на примере. Раткевич — прекрасный автор, я очень люблю и себе оставил почти все её книги (а читал вообще всё). Но она, как раз пример того о чем я и говорил — она не пишет серъёзных произведений. Они все "лёгкие", развлекательные, с отличными целями, но развлекательные. Собственно я именно это и вижу главной проблемой нашей фэнтези.
Ранний Шекли (и не ранний) это тоже Высший дивизион. Но разве можно отнести его рассказы к совершенно серьёзным... Думаю и в современных иронических произведениях можно почерпнуть доброе, и со временем они станут классикой.
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 18:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kroshka Po Dark Andrew, все, кого ты перечислил и есть тот самый высший эшелон, тяжеловесы, которых ты сам просил исключить. Причем та же Стюарт не попадает в обозначенные тобою временные рамки наших современников, т.е. после 1990 года.
Опаньки?!
С чего это Бэккер, Райт, Кашнер, Эриксон, Кук (первая трилогия ЧО), Брэдли ("Туманы Авалона"), Биггл, Арден, Пауэрс, Дональдсон, Де Линт стали "первым эшелоном"? Мы по какому критерию оцениваем?
Все названные авторы — это известные, но не сверхпопулярные авторы.
цитата ФАНТОМ Dark Andrew ,про Басова я уже говорил.
Плюс цикл "Дракон Конга" А.Мазина. Плюс ГРОН Р.Злотникова.
Вот уж где не откажешь,ни целям,ни философии.
Да и на легкость и развлекательность не тянет.
Про Басова я тоже уже говорил — обычная героическая фэнтези. Что-то аналогичное примерно Геммелу, но никак не сильнее. Мазина пока не читал (как-то всё не складывается), а "Грон" я помню плохо, поэтому спорить не буду, но помню, что там меня убил язык (как и при попытке чтения "Арвендейла" того же Злотникова), но ничего конкретного сказать не могу.
Разве что у всех троих вроде "героика", т.е. поджанр в котором очень сложно написать что-то выдающееся. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kamima Ранний Шекли (и не ранний) это тоже Высший дивизион. Но разве можно отнести его рассказы к совершенно серьёзным... Думаю и в современных иронических произведениях можно почерпнуть доброе, и со временем они станут классикой.
Это возможно. Но проблема не в том, что ироническое — плохо, а в том, что нет высокоуровневого серъёзного. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
9 ноября 2007 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanov Таких книг не бывает.
бывает  телефонный справочник полистай
цитата ФАНТОМ про Басова
 извини, но я солидарен в отношении Басова с Андреем, ничего особенного — приключенческое фэнтези, в Гроне "фишка", использованная Злотниковым, укладывается в рамки заданные Андреем, реалистичность показа построения армии-государства, но ИМХО она не имеет отношения к философским идеям
Андрей, ты немного неправильно задаешь условия задачи, "умная" приключенческая литература т.е. основанная на использовании новых научных изобретений, новых знаний, каких то футуристических идей, остается приключенческой литературой, как тот же Жюль Верн который стал классиком приключенческой литературы. До "большой" литературы не дотягивает она. И многие из твоих примеров грешат этим. Ты про "Маленький, большой" лучше бы вспомнил, "Эгипет", "Врата Анубиса", Патрика О'Лири, Вулфа и т.д..
По поводу Мартина, Олег, помимо ПЛиО, у него есть "Умирающий свет", рассказы, которые не совсем развлекательны. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата suhan_ilich До "большой" литературы не дотягивает она. И многие из твоих примеров грешат этим. Ты про "Маленький, большой" лучше бы вспомнил, "Эгипет", "Врата Анубиса", Патрика О'Лири, Вулфа и т.д..
Э, нет! Меня как раз не интересует "большая литература" в данном случае. Я как раз и хочу обсудить ситуацию в узких рамках жанра. То, что ivanov считает "коммерческим чтивом", так сказать. Кто мне сможет провести точную границу между "коммерческим чтивом" и "большой литературой"? Думаю никто. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ivanov Не вижу. Не вижу чудесной глубины и интеллектуальности Мартина или того же любимого тобой Беккера, вот хоть убей. Такая же развлекательная литература, как и Белянин с Громыко, только качественнее написанная.
Я понял твой подход. Мне он кажется сильно странным — примерно как сказать "я не вижу разницу между "Обыкновенным чудом" и "Очень страшным кино" — и то и другое развлекательные фильмы".
Давайте по другому разберем эту ситуация с фэнтези. Не с позиций лучше/хуже, а с позиций есть/нет применительно к поджанрам фэнтези. Т.к. я не знаю всей российской фэнтези поправляйте меня.
Сразу уточню, я говорю о "чистом" варианте фэнтези — с магией и прочим безобразием, осознанно не рассматривая фэнтези типа "Маленького, большого"
эпическое фэнтези
у них: полно (Толкин, Мартин, Джордан и туча разных других авторов)
у нас: почти нет (Перумов, Камша и ещё пара человек, не больше)
героика — пример Геммел
у них: полно
у нас: полно (одно из двух самых распостранённых направлений)
тёмная героика — пример — Кук
у них: немало
у нас: почти нет (два, три произведения)
тёмный эпик — пример — Эриксон, Баркер
у них: немало
у нас: нет вообще
юмористическая фэнтези
у них: есть
у нас: до безобразия много (первое по количеству книг направление)
мифологическое фэнтези — пример — Стюарт
у них: есть
у нас: есть
Вот и получается ситуация, что нет среди наших авторов талантов писать эпики и темную фэнтези (я говорю о романах, потому как шикарные "темные" рассказы Врочека погоду не делают), а все обращаются к наиболее "лёгким" направлениям — юмору и героике. |
|
|
armitura
миродержец
|
|
9 ноября 2007 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew по вашему выходит, что единственное фэнтези, заставляющее задуматься — это темное фэнтези (будь то эпик или героика:))
а вот отсуствие эпического фэнтези — увы, факт...
|
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 ноября 2007 г. 21:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew у них: полно (Толкин, Мартин, Джордан и туча разных других авторов)
у нас: почти нет (Перумов, Камша и ещё пара человек, не больше)
У нас позже начали, и у нас сейчас есть куча авторов, которые пишут такое фентези, но у них просто всё ещё в самом начале.
По "тёмная героика" и "тёмный эпик" не могу спорить, поскольку не моё. Но даже если так, то ситуация не такая печальная — у нас юмора больше. Возможно это менталитет — возьмём тех же психоаналитиков — у них спрос намного больше нашего, у них фильмы ужасов, а у нас — ужастики. Да у нас не нужно себя дополнительно пугпть — достаточно на улицу выглянуть. Возможно у нас поэтому авторов пишущих в жанре юмористическом гораздо больше, чем в "тёмных" |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2007 г. 23:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата armitura Dark Andrew по вашему выходит, что единственное фэнтези, заставляющее задуматься — это темное фэнтези (будь то эпик или героика:))
Скорее обратное — в героике или юморном фэнтези количество книг, заставляющих задумать ничтожно. А в случае наших авторов так и просто стремится к нулю. Где у нас что-то сравнимое с Невпопадом или "Рыбалкой в море демонов"? А ведь и там и там юмор — одна из важнейших составляющих.
цитата Kurok у нас юмора больше
Это и был мой начальный тезис — у нас почти не пишут серьёзных книг. Все скатываются в юмор.
PS не все. Читаю Осояну — слава богам юмора там нет, есть некоторые нестыковки (или они пока мне кажутся такими) и запоминающиеся идеи мира, вот если бы ещё не вспоминались "живые корабли" Хобб и игра Planescape Tornament (с беспамятным героем)... |
|
|
Kurok
магистр
|
|
9 ноября 2007 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Это и был мой начальный тезис — у нас почти не пишут серьёзных книг. Все скатываются в юмор.
юмористические и несерьёзные — это не одно и тоже. На Западе может быть. У них есть философы и клоуны. У нас всё смешано, без юмора мы бы просто не выжили, поперевешались бы. Очень многие книги у нас пишутся не проста для смеха, а чтобы показать серьёзное через призму смешного. Есть в этих книгах всё то, что и в "серьёзных". Просто не выставленно всё это на показ, не так напыщено. |
|
|
Illexii
философ
|
|
9 ноября 2007 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я не знаю ни одной нашей фэнтези-книги, с проработкой философии, с проработкой характеров героев, а главное с ЦЕЛЬЮ.
Логинова уже упоминали. Его "Многорукий Бог Далайна" подходит под все эти параметры. Серьезное качественное фэнтези. |
–––
Два самых главных правила жизни:
1. Не расстраивайся из-за фигни. 2. Все фигня! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2007 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok юмористические и несерьёзные — это не одно и тоже. На Западе может быть. У них есть философы и клоуны. У нас всё смешано, без юмора мы бы просто не выжили, поперевешались бы. Очень многие книги у нас пишутся не проста для смеха, а чтобы показать серьёзное через призму смешного. Есть в этих книгах всё то, что и в "серьёзных". Просто не выставленно всё это на показ, не так напыщено.
Из наших авторов к которым можно отнести твои слова я знаю троих — Лукина, Каганова и Успенского. А вот из "армадовских" я, конечно, может плохо пролистывал, но не видел ни одного, кто бы писал серьёзные юмористические книги. Назови, кого ты имеешь в виду.
ЗЫ на западе есть непревзойденный Терри Пратчетт — философ и клоун в одном лице |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2007 г. 01:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Illexii Логинова уже упоминали. Его "Многорукий Бог Далайна" подходит под все эти параметры. Серьезное качественное фэнтези.
Согласен.
Но я же с самого начала оговоривал, что говорю о фэнтези в рамках канонов жанра, а "Далайн", как раз к канонам отношения не имеет — он абсолютно самобытный и ни на что не похожий. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
10 ноября 2007 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew на западе есть непревзойденный Терри Пратчетт — философ и клоун в одном лице
Согласен — Прачетт исключение.
Из Армадовских:
- Иванова
-Мусаниф
К неюмористическим могу добавить:
-Игнатова
- Швец "Слуга короны"
-Осояну
-Голотвина
- |
|
|
В. Васильев
философ
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2007 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Владимир, вы бы сказали прямо, с каким из моих утверждений вы не согласны? С исходными или по поводу малочисленности книг наших авторов в некоторых поджанрах?
цитата ivanov Каноны жанра — фикция, придуманная критиками и фенами. Впрочем, возьми Хаецкую, с её Мечом и радугой, или Мракобесом (о, кстати, вот вам и тёмная фентези :)
Я в курсе, что фикция. Но третий раз повторяю — абсолютно осознанно говорю только о фэнтези меча и колдовства, т.к. проблема не в том, что нет хороших книг вообще (как было уже многократно сказано — есть и Олди, и Дяченко, и Логинов, и Хаецкая, и Скирюк, и множество книг исторической фэнтези), а в том, что нет эпиков и темной фэнтези (извините, но "Мракобес" — не дарк фэнтези никак, как и "Руны судьбы" и "Кукушка" Скирюка), а есть море героики с элементами юмора и просто юмористической развлекухи.
цитата Kurok Из Армадовских:
- Иванова
-Мусаниф
Я не читал Мусанифа, посмотрю на днях, а Иванова — это разве юмористическое фэнтези? Я читал только первый и пол второго романа — обычное приключенческое фэнтези. "Типовое" если можно так сказать — героика, приправленная элементами юмора — именно такой тип фэнтези, в каком пишет большинство у нас.
Осояну сейчас читаю. ИМХО если будет от книги к книге хорошеть — будет лучше Камши в итоге. Но мне лично мешает вторичность и некоторые слишком предсказуемые повороты сюжета, без которых легко можно было обойтись — книга б только лучше стала.
|
|
|
Illexii
философ
|
|
10 ноября 2007 г. 12:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вот с чем действительно туго в современной российской фантастике, так это с такими направлениями как мистика и хоррор. Чего нет, того нет.
|
–––
Два самых главных правила жизни:
1. Не расстраивайся из-за фигни. 2. Все фигня! |
|
|
цитировать