Тема «Сочувствуете ли вы отрицательным героям?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Сочувствуете ли вы отрицательным героям?»

Сочувствуете ли вы отрицательным героям?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10 11 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

26 сентября 2011 г. 15:03

цитировать | [ ]

Blackbird22
Ее прошлое — это сбежала из монастыря? Пятнадцатилетняя девчонка?
Вот с лордом Винтером история и впрям со всех сторон темня.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

26 сентября 2011 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Ее прошлое — это сбежала из монастыря? Пятнадцатилетняя девчонка?

вам цитату привести? мне нетрудно

— Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого.

Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной — рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края, но для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоём, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно, ибо никто не знал бы их там, нужны были деньги, а ни у того, ни у другого их не было. Священник украл священные сосуды и продал их; но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали.

Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорён к десяти годам заключения в кандалах и к клейму. Я был палачом города Лилля, как подтверждает эта женщина. Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный, господа, был мой брат!

Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил её, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата.

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошёлся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.

Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в неё, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер…

Всё перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что всё сказанное палачом — правда.

— Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.

Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

Вот преступление, в котором я её обвиняю, вот за что она заклеймена!

–––
tomorrow never knows

магистр

26 сентября 2011 г. 15:40

цитировать | [ ]

Blackbird22
Да нет, я все помню, но я не вижу здесь такого уж ужаса.
Да, люди пострадали, это трагедь. Но с другой стороны, мы ничего не знаем о планах самой миледи относительно Атоса. Почему обязательно погубить? Ее, как будто, ни в чем не обвинял муж, пока клеймо не нашел.
И тогда обвинять не стал, а сразу повесил, благородный наш. >:-|

Т.е., если бы она бежала и тут же принялась воровать или разбойничать, я могла бы сделать выводы о характере миледи.
А пока я вижу только человека, который хотел во чтобы то ни стало вырваться из монастыря.

Я, к сожалению, совершенно не знаю, могла ли монахиня уйти из монастыря по собственной воле. Если Вы скажете мне, что могла, тогда я соглашусь, что ее поведение — злодейство. А пока я вижу стремление жить на воле, и только.
Ну и плюс всю эту историю нам рассказывает лицо заинтересованное.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

26 сентября 2011 г. 15:52

цитировать | [ ]

цитата Lantana
но я не вижу здесь такого уж ужаса.

а ну это другое дело. Вполне верю, что миледи для вас вовсе и не отрицательный персонаж.

–––
tomorrow never knows

магистр

26 сентября 2011 г. 16:04

цитировать | [ ]

Blackbird22
Почему? Отрицательный. Только так однобоко поданый, что я не могу его рассматривать как полноценный персонаж.
Для меня это скорее красивая кукла с надписью "страшная злодейка" на плече.
Или может быть не так.
Отреставрированный вариант:
Злодейка. Но что там в юные годы, это еще большой вопрос. Автор дал уж слишком упрощенную картину.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

26 сентября 2011 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Только так однобоко поданый

нет. Просто у вас отсутствует знание контекста того времени.

цитата Lantana
Для меня это скорее красивая кукла с надписью "страшная злодейка" на плече.

вот уж кем нельзя назвать миледи, так это куклой

–––
tomorrow never knows

миродержец

26 сентября 2011 г. 16:22

цитировать | [ ]

цитата Mr. Kat
Но, понятное дело, в категорию "отрицательных" совершенно законно попадают и Ганнибал Лектор,

Кому как — для меня, например, Ганнибал Лектер вовсе не отрицательный персонаж. Опасный, безусловно, требующий крайне осторожного обращения, но более чем интересный и без малейшего признака какой-либо "отрицательности".

–––
Eramos pocos y parió la abuela

авторитет

26 сентября 2011 г. 16:24

цитировать | [ ]

цитата Aryan
но более чем интересный

когда сидит в клетке)

–––
tomorrow never knows

магистр

26 сентября 2011 г. 16:40

цитировать | [ ]

Blackbird22
Есть такое хорошее выражение: судишь на волка, суди и по волку.
В данном случае судить на волка мы можем сколько угодно, злодейства на лицо. А вот судить по волку у нас практически нет возможностей. Мы слишком мало знаем о том, чего хочет сама миледи. Чего хотела. Как дошла до жизни такой и какие у нее болевые точки. Без этого информация не полна.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

26 сентября 2011 г. 16:43

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Мы слишком мало знаем о том, чего хочет сама миледи.

не мы, а вы)

–––
tomorrow never knows

магистр

26 сентября 2011 г. 16:54

цитировать | [ ]

Blackbird22
Ладно. Тогда вы можете рассказать о том, почему миледи решила бежать из монастыря. Чего она хотела, сбежав? Любила ли графа де ла Фер? Что почувтствовала, когда чудом не умерла? Когда поняла, что повесил муж? Как относилась к кардиналу?

Зато в ходе нашей дискуссии я сообразила, кого могу назвать отрицательным персом. Это Альдо из ОЭ, авторства Камши. Мы видим человека глазами разных персов и в результате можно утверждать — это-таки отрицательный персонаж. :-)

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

26 сентября 2011 г. 17:00

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Расскажите мне

почему я должен пересказывать вам текст? на большую часть ваших вопросов там приводятся ответы.

–––
tomorrow never knows

магистр

26 сентября 2011 г. 17:12

цитировать | [ ]

Blackbird22
Я откорректировала свой комент. И Вы мне, разумеется, ничего не должны.
Но это не отменяет того, что Вы видите в тексте поступки и путаете их с мотивами. Но даже ту скудную информацию, что нам дают, Вы не засчитываете.

цитата Blackbird22
для того чтобы уехать оттуда, чтобы скрыться вдвоём, перебраться в другую часть Франции, где они могли бы жить спокойно,

Желание жить спокойно не свидетельствует о глубокой испорченности.

Впрочем, мы очевидно не понимаем друг друга, посему умолкаю.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

авторитет

26 сентября 2011 г. 17:27

цитировать | [ ]

Смотря какие отрицательные герои. Если это совершенные нелюди, вроде не к ночи помянутого Чикатило, или хотя бы ужасных "действующих лиц" документальной книги Льва Гинзбурга "Бездна" (это вроде знаменитых повестей о женщинах и детях войны Светланы Алексиевич, только в роли рассказчиков выступают палачи, полицаи и проч.), то сочувствовать не стану. если в герое книги есть какие-то человеческие черты, тем более если это незаурядный человек, могу пожалеть о том, как дошел он до жизни такой. Если это обаятельный жулик вроде Остапа Бендера.. и так все понятно, этот вопрос уже обсуждали. А вообще-то отрицательные герои отрицательным героям рознь. Вчера слушала "Бориса Годунова" — конечно, это опера, но на основе литературного первоисточника. Вот Борис и Самозванец — оба "отрицательные", пользуясь терминологией школьных учебников, и оба внушают сочувствие.

миродержец

26 сентября 2011 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
когда сидит в клетке)

когда он на воле, от него пользы обществу больше :-)))

–––
Eramos pocos y parió la abuela

авторитет

26 сентября 2011 г. 18:17

цитировать | [ ]

Мы часто сочувствуем отрицательным героям и даже не догадываемся, что они отрицательные Пример:"Компания негодяев". Их четверо, один из них находится на содержании у замужней женщины. Другой тоже живёт на деньги, полученные от соблазнённых им женщин. Третий обманом забрался в постель к красавице, влюблённой совсем в другого человека, и уходя, прихватил с собою ценную вещицу, а потом ещё хамски издевался над несчастной. Четвёртый из этой компании, прекрасно обеспеченный материально, женился на бедной молоденькой девушке, жил с ней мирно и счастливо, но случайно узнал, что она когда-то привлекалась к ответственности за кражу (хотя и безвинно). Любящий муженёк повёл жену в рощицу, завязал ей руки за спиной и повесил на суку.
Все они держатся вместе и действуют, по словам самого молодого и бойкого из них, "как четыре кулака, хитростью или силой пробивая себе дорогу". Впрочем на кулаки они не особенно полагаются: они хорошо вооружены. На мирных граждан они смотрят как на стадо баранов. Пролить кровь для них — плёвое дело. С упорством, достойным лучшего применения, эти молодцы азартно преследуют очаровательную, умную и смелую блондинку с голубыми глазами (четверо против одной!). Рискуя жизнью, она выполняет ответственное правительственное задание по предотвращению иностранной интервенции в её родную страну, а они всячески препятствуют ей в этом. В конце концов они заманивают красавицу в ловушку и с помощью ещё одного её врага устраивают над ней самосуд и убивают её.
О делах этой шайки головорезов рассказывается в книге, которая, между прочим, написана так, что вызывает у читателей симпатию к ним. Кто читал Александра Дюма, узнал "героев".

–––
любознательный

авторитет

26 сентября 2011 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата ilsvetlan
О делах этой шайки головорезов рассказывается в книге

это называется баян.

–––
tomorrow never knows

авторитет

26 сентября 2011 г. 19:52

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Но даже ту скудную информацию, что нам дают, Вы не засчитываете.

вы это всерьёз?

цитата Lantana
Желание жить спокойно не свидетельствует о глубокой испорченности.

на украденные деньги?
действительно, у нас разные представления о морали

–––
tomorrow never knows

миротворец

27 сентября 2011 г. 18:41

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
такое ощущение, что книгу вы не очень хорошо помните)

Я хроршо помню, что титул лорда Винтера носил брат покойного мужа миледи, а не его сын. С чего бы это?

цитата Blackbird22
если можешь избежать правосудия, иначе нет

Учитывая своеобразие тогдашнего правосудия... Впрочем, нынешнее не лучше.

цитата Blackbird22
я предпочитаю опираться на текст

А я на факты. А их два: девица сбежала из монастыря с любовником и оный любовник попутно спер церковные сосуды. Все остальное — всего лишь личное мнение, притом мнение человека заинтересованного.

цитата Blackbird22
"лилия", это королевский суд.

А кроме королевского палача прям-таки никто и никогда не мог таким клеймом воспользоваться?

цитата Blackbird22
К браку тогда было очень серьёзное отношение и, очевидно, что граф пошел на большие моральные издержки ради его заключения

И не он один. Тут у Дюма явные натяжки имеются. Девица-то явно не голубых кровей, а на ней то граф, то лорд женятся. Странно...
Впрочем, по сравнению с ляпсусами в датировках это сущая мелочь :-)))

цитата Blackbird22
Ришелье догадывался, что на миледи висит что-то "тяжелое" и готов был её покрывать, но я не уверен, что он бы продолжал это делать зная конкретику.

Еще как стал бы. Во-первых, клеймили тогда за относительно нетяжкие престуаления, а во-вторых, чем крепче ты держишь своего агента, тем лучше он служить будет. Так что знание уязвимых мест своих агентов — прямая выгода для Ришелье

цитата ilsvetlan
О делах этой шайки головорезов рассказывается в книге, которая, между прочим, написана так, что вызывает у читателей симпатию к ним. Кто читал Александра Дюма, узнал "героев".

Кстати, "Три мушкетера" — хороший пример того, что если убрать из сознания авторские указки и хорошо подумать, то героев вообще трудно поделить на положительных и отрицательных. Все хороши. Даже чистая невинно убиенная Констанция не без греха — мужу чуть ли не с первым встречным изменить собиралась ;-)

цитата Aryan
Кому как — для меня, например, Ганнибал Лектер вовсе не отрицательный персонаж. Опасный, безусловно, требующий крайне осторожного обращения, но более чем интересный и без малейшего признака какой-либо "отрицательности".

Читать про него мне было интересно, но не дай бог встретиться с таким в темном переулке o_O