Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 329  330  331 [332] 333  334  335  336  337  338  339  написать сообщение
 автор  сообщение
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 мая 20:56  

цитата Jylia

Чтобы не превратиться в мозги на тонких ножках.
Не, не пойдет. Написано-то не про физические нагрузки, даже не про спорт и ЗОЖ. "Закалка физическими трудностями". "пускай его потужит", цитируя другого классика.
Цефтриаксон 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 09:15  

цитата Час быка

Зато их бесконечно волновали стереофильмы о землянах на других планетах, например, недавно заселенной планете Зеленого Солнца в системе Ахернара. Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение.
После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей.
Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида.
Люди, переселившиеся на планету Зеленого Солнца, прожили там еще немного веков, но от радиации светила приобрели сиреневую кожу и внешне отличались от бронзово-смуглых землян гораздо больше, чем последние от желтых обитателей Ян-Ях.


о. Секс-туризм — основа покорения космоса. лол.

:-))):-)))
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 10:53  

цитата Цефтриаксон

Секс-туризм — основа покорения космоса.
Там, похоже, всё намного серьёзней. И Ефремов сам особо не понял, что именно он написал в этом кусочке текста. Потому что я тут вижу чёткую параллель: уже очень давно в племени только инбридинг, и тут вдруг в процессе исследования угодий по соседству обнаруживается другое племя! Инстинкты требуют срочно максимизировать количество сексуальных контактов вне племени.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 13:52  

цитата swealwe

Ефремов сам особо не понял, что именно  он написал в этом кусочке текста. Потому что я тут вижу чёткую параллель: уже очень давно в племени только инбридинг, и тут вдруг в процессе исследования угодий по соседству обнаруживается другое племя! Инстинкты требуют срочно максимизировать количество сексуальных контактов вне племени.


Или написал ровно то, что хотел)
пользуясь вашей терминологией:
1)доброе племя не захотело есть соседей, устроив звездные войны (тоже ведь инстинктивное было бы решение:box:), а принялось увеличивать кол-во сексуальных контактов.
2) доброе сознательное племя включило мозги8-), чтобы помочь инстинктам извлечь максимум пользы из ситуации.

Вывод: в здоровом теле здоровые инстинкты и отличные мозги, которые между собой всегда договорятся, причем не в ущерб окружающим))):beer:

Смотрите:

цитата Цефтриаксон

цитата Час быка

Но оказалось, что браки между землянами и красными туканцами обречены на бесплодие: это принесло немало разочарований. Мощные биологические институты обеих планет сосредоточили свои усилия на преодолении неожиданного препятствия. Никто не сомневался, что трудная задача будет скоро разрешена и слияние двух человечеств, совершенно сходных, но разных по происхождению, станет полным, тем самым бесконечно увеличивая сроки существования человека Земли как вида.


Человека Земли, не землян и туканцев) Или красным людям не актуально?)
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 14:45  

цитата Lynx pardinus

которые между собой всегда договорятся
Репродуктивный бартер как высшая стадия эгалитарного экспансионизма.
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 15:05  

цитата ааа иии

цитата Lynx pardinus
которые между собой всегда договорятся
Репродуктивный бартер как высшая стадия эгалитарного экспансионизма.


Восхитительная формулировка) Эгалитарный экспансионизм, с вашего позволения, утащила в копилку)))

Я имела в виду, что у землян разум с сердцем не спорят, но ваша трактовка мне даже больше нравится)
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 16:53  
Тут нужно особенно отметить, что цитата приведённая чуть выше Цефтриаксон напрочь разрушает последние фантазии о существовании некоего "Рейха" или "свернувшейся цивилизации" в мире Ефремова. Потому как никакое тоталитарное и/или замкнутое общество не будет так активно и открыто контактировать с другими обществами.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 17:43  

цитата Lynx pardinus

не захотело есть соседей, устроив звездные войны (тоже ведь инстинктивное было бы решение:box:)
Совершенно неинстинктивное. Нет ресурса, который находится в дефиците.

цитата Lynx pardinus

в здоровом теле здоровые инстинкты
Инстинкты — они всегда здоровые, иначе они бы не выдержали испытания временем :-)))
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 17:49  

цитата VladimIr V Y

последние фантазии о существовании некоего "Рейха" или "свернувшейся цивилизации" в мире Ефремова. Потому как никакое тоталитарное и/или замкнутое общество не будет так активно и открыто контактировать с другими обществами.
О свёрнутых цивилизациях это не ко мне, но что касается Рейха: франкистская Испания, фашистская Италия и даже императорская Япония. Тоталитарные структуры нормально взаимодействуют друг с другом до тех пор, пока не входят в противоречие их базовые парадигмы. Ищите аргументы еще. И это не троллинг: я деййствительно готов поменять точку зрения, если мне покажут где именно я ошибался.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 20:43  

цитата swealwe

О свёрнутых цивилизациях это не ко мне, но что касается Рейха: франкистская Испания, фашистская Италия и даже императорская Япония. Тоталитарные структуры нормально взаимодействуют друг с другом до тех пор, пока не входят в противоречие их базовые парадигмы. Ищите аргументы еще.

:-)))
А что, у туканцев вы уже тоже нашли "Рейх"? Может вы приведёте какие-то доказательства ваших домыслов? У вас есть какие-то доказательства того, что туканцы тоталитарны?
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 мая 22:24  
VladimIr V Y, а у вас есть доказательство обратного, кроме веры? О них неизвестно ничего, кроме пары слов из языка, цвета кожи и того, что от землян туканки не беременеют без плясок с бубном. На момент отправки сообщения, пойманного случайным поиском, они даже в Кольце не состояли. Так что о них допустимо любое предположение. У нас вон Земля вообще до сих пор на государства раздроблена, а первое послание уже 55 лет летит по радиоволнам, еще 14 лет — и оно пролетит дистанцию как от нас до Ахернара.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 10:22  

цитата swealwe

а у вас есть доказательство обратного, кроме веры?

Уважаемый, грязные приёмы в споре против меня не работают. Перевод стрелок, в частности. Вы выдвинули теорию, что в мире Ефремова существует "Рейх". Я даже процитирую этот момент.

цитата swealwe

Грубо говоря, одна мораль, одна этика, одно воспитание рано или поздно в любом случае приведут к "Ein Volk, ein Reich, ein Führer".

Значит вам эту теорию и доказывать.

Я же опираюсь на слова самого Ефремова, который прямо указал в предисловии к ТА, что его роман о светлом будущем.

цитата

Еще не была закончена первая публикация этого романа в журнале, а искусственные спутники уже начали стремительный облет нашей планеты.
Перед лицом этого неопровержимого факта с радостью сознаешь, что идеи, лежащие в основе романа, правильны.
Размах фантазии о техническом прогрессе человечества, вера в непрерывное совершенствование и светлое будущее разумно устроенного общества – все это так весомо и зримо подтверждено сигналами маленьких лун.

И это является достаточным доказательством того, что никакого "Рейха" в романе нет.

Итак, вы признаёте, что у вас есть только завиральная теория, которая основана исключительно на ваших собственных фантазиях? И которая вместо аргументации банально замыкается на самой себе и на любой вопрос: "Где вы нашли тут Рейх?", общий смысл ваших рассуждений сводится к: "Рейх потому что я вижу Рейх, и всё тут!"
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 10:35  
VladimIr V Y, там в Германии тоже считали, что фюрер ведёт их к Светлому Будущему. Оно у всех своё — видение этого Светлого Будущего. Я вообще ничего никому не должен доказывать: я высказал своё мнение. Это вы тут требуете каких-то признаний, самобичеваний и прочей ерунды. Мне от вас вообще ничего не надо, это вы от меня что-то требуете — так подкрепляйте своё требование не детскими подначками, а аргументами: если с вашей точки зрения я должен поменять точку зрения — то почему я должен её менять? Потому что маркеры тоталитарности общества ТА/ЧБ были приведены неоднократно, а вот от оппонентов слышно исключительно Credo quia absurdum и "а вот сам Ефремов написал..." Да мало ли, что он написал! В фильмах Лени Рифеншталь нацистская Германия выглядит раем на Земле, "П" — пропаганда.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 11:23  
swealwe

И снова. Вы пытаетесь натянуть реальный Третий Рейх на мир Ефремова, потому что вам хочется видеть и выставлять его "Рейхом". Вы можете привести в мире Ефремова примеры преследований по расовому принципу, этнических чисток? Это, впрочем, риторический вопрос. Конечно, вы не можете этого сделать, потому ничего такого в книгах нет. Значит, любые ваши параллели мира Ефремова с реальным Третьим Рейхом — грубейшая натяжка и заведомая ложь.

Далее. Вы не просто высказали своё мнение, вы утверждаете определённые вещи. Вы озвучили теорию, активно участвуете в дискуссии и продвигаете её. А тут вопрос уже стоит острее. Либо предоставляйте реальные доказательства ваших утверждений, либо признавайте то, что ошибаетесь, ваша теория несостоятельна и не имеет под собой ничего, кроме вашего желания выставить мир Ефремова в негативном свете.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 13:05  
VladimIr V Y, и снова: реальный Рейх натянуть пытаетесь вы. И примеры я вам привожу из земной истории исключительно потому, что метафор и аллюзий вы не понимаете и не воспринимаете. Образцы тоталитаризма — поищите выше по теме, мне надоело повторять одно и то же. Далее: я просто высказал своё мнение. Которое таковым бы и осталось, если не значительное число тех, кто считает, что "в интернете кто-то неправ". Понимаете, нет? Это ваше и исключительно ваше желание ставить вопрос "острее". И не надо мне там ничего "выставлять в негативном свете", потому что любому разумному существу понятно, что всё уже в этом свете выставлено сразу же после того, как ребёнка в возрасте одного года отобрали у матери и отправили в питомник, где до 17 лет промывают ему мозги.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 13:39  

цитата swealwe

ребёнка в возрасте одного года отобрали у матери и отправили в питомник, где до 17 лет промывают ему мозги.

Мне тоже не нравится, но это не рейх.
Это общее место многих утопий, Ефремов тут — наследник мечтателей ранних эпох.
Кроме того, не отобрали, а отправили с согласия матери (кто не согласен — там еще остров матерей есть, Ява, и мы о нем ничего не знаем... Правда, неясно, почему нельзя это дитя вписать в обычную активную жизнь). Мать может посещать ребенка сколько угодно. Насколько помню, и "взять на выходные" не запрещается.
На фоне другой эпохи (60-е в СССР — это раздельное пребывание в роддоме, декрет до двух месяцев, ясли и сады, в т.ч. круглосуточные, которые могли вывозить детей на пару месяцев за город.... + школы-интернаты для одаренных, закрытые школы на Западе, причем лет с семи) — не такой уж и ужас.

Понимаете, нельзя записать общество в разряд тоталитарных только потому, что ребенок воспитывается не родителями. У многих народов было принято отправлять детей на воспитание в другие семьи и промывать мозги... ну, скажем, горским этикетом. Или кельтскими преданиями.
Современная модель малой семьи — она ведь очень молодая.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 14:29  
Lynx pardinus, вы чуть-чуть не поняли. Всё, что мы наблюдаем вокруг, имеет альтернативу (ну, или является такой же тоталитарщиной). В ТА/ЧБ альтернатив нет: не хочешь отдавать — вали в ссылку, мораль и этика унифицированы и внедряются с младенчества. Это не просто тоталитаризм, это идеал и абсолют тоталитаризма: оппозицию не надо подавлять, потому что её нет. Что же касается

цитата Lynx pardinus

На фоне другой эпохи (60-е в СССР
, то а) СССР был тоталитарной структурой, б) варианты всё-таки были.

цитата Lynx pardinus

Это общее место многих утопий, Ефремов тут — наследник мечтателей ранних эпох.
Так я об этом постоянно талдычу, что у Ефремова коммунизм не научный по Марксу, а фуфло какое-то по Мору.

цитата Lynx pardinus

но это не рейх.
Ну может хоть вы знаете, что такое "аллюзия"?
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 15:11  

цитата swealwe

мораль и этика унифицированы и внедряются с младенчества. Это не просто тоталитаризм, это идеал и абсолют тоталитаризма: оппозицию не надо подавлять, потому что её нет.


У меня из этих же элементов пазл по-другому складывается: получается традиционное общество.
Даже так: традиционное утопическое общество)

Вариантов и оппозиции в традиционном обществе не предусмотрено. См. ту же Спарту: какие там варианты? Либо младенца на осмотр, потом в общую "стайку", потом "со щитом или на щите", либо удрать за границу — читай, в ссылку...

Все эти "вы, старшие, ведите меня", общий подход к воспитанию, созданию союза, рождению детей (практически без вариантов, но и без внешнего принуждения, характерного для тоталитаризма)...  Совет, распределяющий ресурсы...

Это вполне объясняет в т.ч. неторопливое освоение Внеземелья: установки типа "от добра добра не ищут" весьма характерны для традиционных обществ.

цитата swealwe

у Ефремова коммунизм не научный по Марксу, а фуфло какое-то по Мору.


А почему бы и нет?)
Кстати, я не помню упоминаний Маркса в ТА/ЧБ)
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 15:17  

цитата Lynx pardinus

Кстати, я не помню упоминаний Маркса в ТА/ЧБ)

Одно есть:

цитата "Час быка"

Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем — путем переустройства общества.
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 15:47  

цитата swealwe

реальный Рейх натянуть пытаетесь вы.

Аргумент "сам такой".

цитата swealwe

И примеры я вам привожу из земной истории исключительно потому, что метафор и аллюзий вы не понимаете и не воспринимаете.

Нет, вы приводите аргументы из истории потому что вы пытаетесь впихнуть мир Ефремова в удобный для вас шаблон и создать соответствующий эмоциональный фон для дискуссии.

цитата swealwe

И не надо мне там ничего "выставлять в негативном свете", потому что любому разумному существу понятно, что всё уже в этом свете выставлено сразу же после того, как ребёнка в возрасте одного года отобрали у матери и отправили в питомник, где до 17 лет промывают ему мозги.

Апелляции к очевидности со мной тоже не проходят.
Дело в том, что вы не можете доказать наличия "промывания мозгов" в мире Ефремова. Вы просто решили, что оно есть и точка. И все дальнейшие рассуждения замкнуты исключительно на это ваше суждение.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 329  330  331 [332] 333  334  335  336  337  338  339 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?