На русском языке выходит книга «Октябрь: История русской революции» Чайны Мьевиля, популярного британского писателя-фантаста. По просьбе «Горького» Михаил Мальцев и Дмитрий Вяткин поговорили с Мьевилем об этом издании, теологии, марксистской теории международного права и апофатическом социализме.

На русском языке выходит ваша книга про Великую октябрьскую революцию. Конечно, русские специалисты набросятся на вас и будут проверять работу на научную достоверность — вам наверняка придется выдержать серьезную атаку. Скажите, с какими источниками и как вы работали, проходила ли книга научную редактуру?

Я никогда не претендовал на звание ученого-историка и даже неоднократно подчеркивал, что таковым не являюсь. Я провел много месяцев за чтением книг, посвященных этому периоду (важное уточнение: на английском языке), и если моя попытка сочувственно рассказать эту историю как историю увенчается успехом, то именно потому, что я не специалист. Чувство, что по мере развертывания событий ты совершаешь открытие (надеюсь, мне удалось передать это в книге), отражает мои собственные ощущения, которые я испытывал по мере углубления в тему. Конечно, отсюда не следует, что меня не будут критиковать, скорее наоборот. К тому же никто не застрахован от ошибок, и я уверен, что все книги из разряда научно-популярных неизбежно содержат неточности. На самом деле я уже обнаружил пару штук, собираюсь исправить их в следующем издании, которое выйдет в мягкой обложке. К счастью, речь идет об опечатках, небольших ошибках в написании имен и т. п.

В «Октябре» нет ни одного описания, утверждения, высказывания, события, героя, которые не были бы описаны в биографической либо научной литературе. Мною проведена тщательная и детальная исследовательская работа, поэтому было очень важно, чтобы специалисты в этой сфере, вне зависимости от их политической позиции, признали, что мною проведено добросовестное исследование. В книге я выражаю признательность значительному количеству ученых (не все они разделяют мои политические взгляды), которые любезно согласились прочитать рукопись и проверить ее на ошибки, — их вклад совершенно бесценен. Поэтому да, книга прошла научную редактуру (хотя, безусловно, это не гарантирует ей отсутствие ошибок). Особое значение для меня имело мнение известного профессора-советолога Шейлы Фицпатрик. Ее политические взгляды совершенно не совпадают с моими, но научные труды Фицпатрик имели огромное значение как для меня, так и для других исследователей на протяжении многих лет. В рецензии на книгу она отметила, что не согласна с моими выводами, но я справился с заданием. Для меня это очень важно. Поскольку книга ориентирована на читателей-неспециалистов, я решил обойтись без сносок и примечаний — они нарушили бы повествование книги, рассказывающей свою историю. В конце приведен большой список работ для дальнейшего изучения: из него видно, какие книги и статьи я нашел особенно интересными и/или полезными. Однако этот список неполон, мы с моим редактором решили отказаться от полной библиографии по той же причине, по которой я не стал делать сноски. Мне по-прежнему кажется, что это правильное решение — минус только в том, что я не могу похвастаться количеством прочитанных книг и тем, как усердно трудился! Планирую составить полный список всех использованных источников и разместить его в сети, а в последующие издания включить ссылку на него.

В одном из интервью вы сказали, что очень заинтересовались религиозными сектами, объявившимися в 1917 году, а в вашем романе «Железный совет» революция очевидным образом связана с теологическими мотивами. Как вам кажется, насколько русская революция была проникнута религиозным сознанием?

Я всегда считал теологию важной, интересной и вдохновляющей. Заявляю это как атеист, нерелигиозный человек, но глубоко интересующийся религией и уважительно к ней относящийся — особенно к ее эсхатологическим, апокалиптическим и радикальным с социальной точки зрения элементам. Поэтому меня особенно интересует богостроительство Луначарского, которому так рьяно противостоял Ленин.

Безусловно, религиозные вопросы волновали очень многих людей в России во время революции. Не думаю, что «революция была проникнута религиозным сознанием», поскольку ее нельзя назвать плодом единообразного сознания — мнения и устремления людей значительно варьировались. Не сомневаюсь, что религиозное сознание было значимо для многих революционных деятелей — и, конечно, для многих из тех, кто ей противостоял.

Кроме того, для меня определенные категории, относящиеся к сфере теологии, очень важны как средство осмысления революции и ее возможностей. Например, на мой взгляд, метафоры и эвристика апокалиптизма крайне важны и для моего исследования, и в целом — это увидит каждый, кто прочитает книгу.

В свое время вы написали работу о марксистском международном праве. Одним из героев вашего труда стал Евгений Пашуканис, который, помимо всего прочего, фактически отец новой советской юриспруденции. При этом принято считать, что русская революция, во многом равнявшаяся на свою французскую бабушку, давшую миру Декларацию прав человека, как раз в правовом отношения обернулась катастрофой. Скажите, пожалуйста, повлияла ли предыдущая работа на вашу правовую оценку Октября, и если да, то, как?

Я хотел бы уточнить, что моя книга («При столкновении двух равных прав: марксистская теория международного права») представляет собой, как указано в названии, марксистский подход к международному праву, но не является книгой о чем-то под названием «марксистское международное право». Более того, на мой взгляд, и об этом идет речь в данной работе, марксистского международного права быть не может. В отличие от «Октября», это научное исследование, основанное на моей докторской диссертации. Это не значит, что я призываю игнорировать международное право: в книге утверждается, что оно невозможно, что международному праву нельзя придать устойчивое основание. Нельзя найти окончательный ответ для применения в каждом конкретном случае, поскольку мир состоит из капиталистических стран, и международное право неотделимо от насилия, империализма и эксплуатации. Это утверждение разворачивается в моей работе, насчитывающей примерно 100 тысяч слов!

Я по-прежнему нахожусь под глубоким и всесторонним влиянием Пашуканиса как теоретика, поэтому меня очень огорчает, что его уход из теоретического и политического поля по мере того, как он пытался примириться со сталинизмом, был таким унизительным и страшным. Использование его теоретических выкладок отнюдь не предполагает полного принятия его предложений по развитию России. Не думаю, что его работы напрямую повлияли на «Октябрь», но их следы, безусловно, можно обнаружить в новой книге, как и во всем, что я писал после знакомства с ними (включая художественную прозу), поскольку эта политическая парадигма для меня невероятно значима. Именно с такого сочетания политики и теории я начал свою работу.

На презентации книги в издательстве Verso вы сказали, что «Октябрь» — это история русской революции, написанная леваком для леваков, но не только для них. У читателя, не разделяющего марксистские взгляды, естественно возникнет вопрос о вашей ангажированности. Пришлось ли вам столкнуться с собственной предвзятостью, наступить на горло своей песне?

Думаю, точнее сказать так: «это книга, написанная для всех, не только для леваков, но это книга для всех, написанная леваком». Любой автор научно-популярного произведения, претендующий на «объективность» и отказ от своего мнения и позиции, обманывает в первую очередь себя. Я научился многому у писателей, чьи политические взгляды существенно отличаются от моих собственных. И я знаю из отзывов на книгу, что со мной согласны многие читатели — я рад этому, но отсюда не следует, что я считаю, будто мои политические взгляды не влияют на мой подход к повествованию.

Не думаю, что, если я открыто говорю о своих политических взглядах, это как-то компрометирует рассказанную в книге историю. Я стараюсь быть честным, недогматичным, несентиментальным, не избегать критичности, но и не притворяться отстраненным.

Мне нравится формулировка «наступать на горло своей песне», хотя не думаю, что испытал настолько сильное противодействие. Правда, я знаю разных писателей, которые вдохновляются революцией, солидарны с ней и иногда, по-моему, слишком рьяно защищают то, что защищать не стоит. Но этим грешат далеко не все. Безусловно, я отдавал себе отчет, что не хочу к ним присоединиться, и надеюсь, что смотрю на вещи достаточно трезво, чтобы пересматривать свое мнение в случае, если оно не подтверждается фактами. В то же время я ясно дал понять, что не собираюсь смягчать критику, относящуюся к тем фигурам, которые политически мне наиболее близки.

Надеюсь, никто не сочтет «Октябрь» некритичной агиографией. Я ясно даю понять где, по моему мнению, революционеры допустили ошибки, в том числе непростительные. Не вижу противоречия между признанием ошибок и солидаризацией.

Вопрос о том, что не так пошло в русской революции, можно сказать, превратился уже в грустный анекдот. Существует мнение, что в ней все пошло не так или, наоборот, что ее развитие было безальтернативным и т. д. Каков ваш ответ на этот вопрос?

Ответ на этот вопрос вы найдете в заключительной главе моей книги. Она короткая и не претендует на детальность: это тема для многих и многих томов, но я пытаюсь показать, что деградация революции была совершенно ужасающей, однако ее нельзя назвать неизбежной — даже если вы не считаете, что до социализма было рукой подать. С моей точки зрения, революция могла победить на международном уровне, но, хотя этого и не случилось, поражение тоже могло оказаться менее разрушительным. За подробностями могу отослать к заключительной главе «Октября».

В своих художественных произведениях вы проблематизировали жанровую атрибуцию и доказали, что драму, в том числе социальную, можно создавать при помощи жанровых конструкций, традиционно не относящихся к высокой культуре. Одним словом, вы эмансипировали жанровую литературу — и это, например, создает некий вызов не только для читателей и критиков, но и для книготорговцев. Как должна выглядеть рубрикация книжного магазина, в котором для книг Чайны Мьевиля найдется «правильное» место? Или, если поставить вопрос по-другому, не возникало ли у вас желания придумать свой книжный магазин, радикально отличающийся от тех, к которым мы привыкли?

Думаю, с моей стороны было бы глупо указывать книготорговцам, куда ставить мои книги! Решать, конечно, им, но мне приятно, что некоторых эта задача ставит в тупик. Большинство моих любимых работ сложно отнести к какой-либо категории или дать им точное описание, и, если люди столь же неоднозначно воспринимают мои книги, меня это радует.

И нет, я никогда не хотел управлять книжным магазином или чем-либо еще. Если бы вы увидели мой рабочий стол, то поняли бы почему.

В русской литературе — возможно, неявным образом — сложилась своя традиция «weird fiction» [«странная фантастика» — так определяет жанр своих художественных произведений сам Мьевиль. — Прим. ред.]. У нас есть писатель Липавский, который писал об ужасном почти одновременно с Лавкрафтом, или Сигизмунд Кржижановский, превращавший абстрактные идеи в литературных персонажей. Скажите, знакомы ли вы с этой линией в русской литературе, стоит ли искать сознательные отсылки к этой традиции в ваших текстах?

Кажется, я никогда не читал Липавского, читал о нем только одну статью. Книги Кржижановского я знаю и очень их люблю, он сейчас весьма популярен в англоязычном мире — я видел ссылки на него и статьи о его произведениях. Мне повезло, что я имел возможность с ними ознакомиться. И да, в моих книгах можно найти некоторые аллюзии: наиболее очевидные на Стругацких, но также на невероятный роман Войскунского и Лукодьянова «Экипаж «Меконга»», на Платонова и др. Но наиболее интересные аллюзии почти всегда те, о которых писатель не догадывается, поэтому надеюсь, что есть и другие, о которых я сам (пока?) не знаю.

Вы писатель с редким даже для фантаста воображением и в то же время придерживаетесь левых взглядов. Логично было бы ожидать от вас фантазии на тему бесклассового общества — одним словом, четвертого сна Веры Павловны. Однако ничего подобного у вас нет, если не считать намека на подобные социальные отношения в «Железном совете». В чем причина такого самоограничения?

Причина в том — и я говорю это, не осуждая тех, кто считает иначе и предпринимает попытки создать нечто подобное, — что для меня традиция, связанная с прямым литературным (это важное уточнение) описанием утопии, не очень интересна. Такие книги обычно не впечатляют меня на уровне художественном и (возможно, неслучайно) не очень вдохновляют меня политически. Конечно, элементы утопии (и антиутопии, и гетеротопии), инфицирующие повествование в более общем смысле, — это совсем другое, и иногда мне такое очень нравится.

Дело не в отсутствии интереса к радикальному изменению общества, как раз наоборот. Я уверен, что мы можем создать иное социальное бытие, лишь изменив мир и изменившись сами в процессе, — и «мы», которые будут населять этот мир, должны радикально отличаться от «нас» сегодняшних, поэтому мы не можем мыслить с позиции будущих «нас». Мой социализм в основе своей апофатичен, и — из-за надежды на иное социальное мироустройство — оно остается для меня невыразимым словами.

Насколько мне известно, рассуждая о жанре фэнтези, вы часто противопоставляете Толкина и Мервина Пика. В России у Толкина огромная армия поклонников, но трилогия «Горменгаст» практически неизвестна русскому читателю, хотя она переведена не так давно и была издана уже дважды. Сложно поспорить, что Мервин Пик — выдающийся художник, но не могли бы вы пояснить для русскоязычных читателей, чем так хороша его трилогия?

Трилогия Мервина Пика кажется возникшей из ничего, ex nihilo. Она почти не поддается описанию. Одновременно реалистичная и невозможная, аллегорическая и непостижимая, трогательная и невероятная. Это настоящий литературный акт сотворения мира. Горменгаст — странный, окутанный тайной мир, он возникает из пустоты, а когда ты отрываешь глаза от книги — начинаешь заселять его.

Вы написали романы во множестве поджанров (сай-фай, стимпанк, нуар, хоррор и т. д.), создали комиксы, по вашей книге снимают сериал и ставят спектакли в театрах. Не хватает только большой и красивой компьютерной игры, стоит ли ждать?

Я был бы счастлив поработать над компьютерной игрой. Мой последний роман «Последние дни нового Парижа» написан по сценарию сотворения мира в надежде, что его можно будет превратить в компьютерную игру, но пока это только проза. Могу ли я стать создателем подобного мира, зависит, конечно, не от меня, а от разработчиков игр. Надеюсь, что такой проект однажды увидит свет.