автор |
сообщение |
Цефтриаксон
философ
|
25 мая 2011 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky . "Всё будет хорошо, человечество сольётся в единую семью и не останется в колыбели, каждый будет за каждого, всем по потребностям, каждому по труду, трагедии будут, но — а выглядеть это может вот так".
Понял. Увы, я это бесспорное утверждение интерпретирую чуток иначе. (то, что кто-то считает "+", по мне "-". И наоборот. Не во всём ,в отдельных элементах.) Но это уже не важно.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
kagerou
философ
|
25 мая 2011 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так, в порядке развлечения:
— Эйгоро? Так ваше имя?.. — Редкий случай в наше время, когда имена даются по любому понравившемуся созвучию. Впрочем, все стараются подобрать созвучия или слова из языков тех народов, от которых происходят. Ваше имя, если я не ошибаюсь, из корней русского языка? — Совершенно верно. Даже не корни, а целые слова. Одно — подарок, второе — ветер, вихрь… — Мне неизвестен смысл моего имени.
Попробуем разобраться со смыслом.
Миико — это имя сейчас записывается в основном каной, но встречается и иероглифическое написание:
美位子 — через знаки "прекрасный" и "корона, ранг, знатность" 三井子 — через знаки "три" и "колодец".
Мужское имя Эйгоро записывается чаще всего знаками 英五郎 — "славный, геройский", "пять" и "парень".
|
|
|
Сат-Ок
магистр
|
25 мая 2011 г. 15:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Между прочем после смерти Ефремова вообще крайне мало материалов новых из его наследия было опубликовано. На удивление. Сгинуло все, видать, в закрома.
Есть поразительно интересная переписка (сужу по фрагментам, с которыми знаком, на основании их в том числе делал доклад на ефремовских чтениях в Вырице в 2007 году), сейчас появляются идеи по её изданию. Очень предварительные идеи, но всё же.
Переписку довоенную и несколько позже ИАЕ сознательно уничтожил, дабы не подставиться самому и не подставить товарищей.
|
––– Орлы мух не ловят (С. И. Павлов) |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
25 мая 2011 г. 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Увы, я это бесспорное утверждение интерпретирую чуток иначе.
Результат эксперимента Ефремова интерпретации в режиме "субъективно" поддаётся, конечно, и на уровне "мне так не кажется" (поправка на пятьдесят лет, конечно, необходима, поскольку модель строилась ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО общества). Качество посыла Ефремова — нет. Во всяком случае, я не берусь опровергнуть — просто нет аргументов.
цитата kagerou Так, в порядке развлечения:
ненаразвлекались ещё? разберите этимологию имени ситха Дарта Вейдера
|
|
|
terrry
миротворец
|
25 мая 2011 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky история достижения Зирды (к которой относится и диалог про "в честь чего назван Альграб) — это флэшбэк, о гибели Альграба узнали на точке рандеву в планеты как-её-там-с-цифрами, откуда в системе Зирды "погибший теперь Альграб"?
? Я понял это как "воспоминание" героев-автора. Альграб назвали ранее, а "погибший теперь" он в момент этого воспоминания-ретроспективы событий после Зирды и несосотявшейся встречи. Может какая-то стилистическая неточность ИАЕ, приводящая к разночтению?
|
|
|
vasilisk
активист
|
25 мая 2011 г. 16:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Какой смысл обсуждать НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество, с человеческих позиций?
Еще один участник дискуссии считает, что у Ефремова описаны нелюди. Тенденция, однако.
цитата Цефтриаксон Не учёные, а экзальтанты какие-то.
Об том и речь. О принципиальном отрицании профессионализма как такового в мире Туманности Андромеды. Если кто-то из показанных читателю героев оказывается профессионалом, то только по счастливой случайности...
|
|
|
vasilisk
активист
|
25 мая 2011 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Полковник издержки переколебаний идущего "переходного процесса" смены эпох существования
цитата Сат-Ок идея очищения антидиалектически приравнивается
Ужасно. Неужели некоторые люди действительно не только пишут, но и думают таким дремучим канцеляритом?
|
|
|
kagerou
философ
|
25 мая 2011 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk Ужасно. Неужели некоторые люди действительно не только пишут, но и думают таким дремучим канцеляритом?
Меня безмерно удивляет еще одно. Многие поклонники Ефремова считают себя большими диалектиками (как и сам Ефремов), но как только им предлагается немножко реальной диалектики — т. е. возможности познать ограниченность определений в живом диалоге с партнером, который придерживается другого мнения не для галочки, не ради спора, а всерьез — как они пасуют позорнейшим образом.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
25 мая 2011 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vasilisk О принципиальном отрицании профессионализма как такового в мире Туманности Андромеды.
в рамках ИХ логики — они вполне профессионалы. Критерии просто иные. (в очень грубом приближении) выходит чот-то вроде профессионального камикадзе. Если проведение рискованного эксперимента (хотя почему рискованного? Запросто может быть ,что все потери — в рамках нормы) — и есть область профессионализма, то значит в этом они и были профи.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
kagerou
философ
|
25 мая 2011 г. 17:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон в рамках ИХ логики — они вполне профессионалы. Критерии просто иные.
В нашем грешном мире критерии таковы: соотношение потерь и приобретений при выполнении задачи. Затраты/эффективность. КПД. Согласна, в том мире критерии иные. Но ПОЧЕМУ они иные? КПД той работы, что нам показывают — это ведь даже не КПД паровоза.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
25 мая 2011 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou это ведь даже не КПД паровоза.
но надо ещё и коэфф. прироста героизма смотреть, и градиент возвышенных мыслей о будущем. и тому подобное. А не только энергетическую целесообразность :)
цитата kagerou В нашем грешном мире критерии таковы
там — не наш грешный мир. Конечно интересно ПОЧЕМУ их мир изображён именно так, но ... Мне, по простоте душевной — чаще всего кажется, что утопичные миры в основе своей имеют простое противопоставление наиболее болезненным признакам мира настоящего. Живём впроглодь — утопия — кисельные берега. Кажется что вокруг одно тупое быдло — ТАМ все сплошняком высокоморальны, красивы, живут во вселенской гармонии и какают бабочками, так как принимают сыворотку "Эль-бабочкин".
Но как-то это примитивно. Не думаю ,что это достаточное объяснение.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
swgold
миродержец
|
25 мая 2011 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Цефтриаксон Это разве что по простоте душевной. В советских утопиях отчетливо видны маркеры времени и технические подробности, образованные с помощью частицы "не". Но они особенно заметны когда дело ими не ограничивается. Автор, включив воображение, остановиться не может. Изничтожив идейных противников и истребив соседей по коммуналке он по инерции пробегает еще несколько шагов — и там уже его озарения или плоды интеллектуальных усилий.
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
25 мая 2011 г. 17:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон но надо ещё и коэфф. прироста героизма смотреть, и градиент возвышенных мыслей о будущем
(c любопытством): Так бывает, но при чём здесь Ефремов? КПД опыта Боза-Маса — тысячепроцентный, нуль-Т в варианте Ефремова, прямые контакты с Туканом уже через поколение-два. КПД экспедиции Паруса — стопроцентный, очень достойный — долетели, узнали что надо, результаты были доставлены на Землю. КПД 36-й звёздной — двухсотпроцентный. Тройная 37-я — судя по всему тысячедвухсотпроцентный КПД. Экспедиция Родис — тысяча процентов как с куста. Или надо тут же, не отходя от кассы и без смертей? Дорогая редакция! Я это самое, матом. Тут на орбиту-то без смертей не обошлось. Из которых по меньшей мере три — на ровном месте.
|
|
|
terrry
миротворец
|
25 мая 2011 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Мне, по простоте душевной — чаще всего кажется, что утопичные миры в основе своей имеют простое противопоставление наиболее болезненным признакам мира настоящего. Живём впроглодь — утопия — кисельные берега. Кажется что вокруг одно тупое быдло — ТАМ все сплошняком высокоморальны, красивы, живут во вселенской гармонии
По такому принципу утопии начинали создаваться и продолжали до ИАЕ. У Ефремова как раз этот принцип отброшен с самого начала. В его модели высокоморальные красивые люди вообще не задумываются о кисельных берегах. В свое время еще "Юманите" отмечала, что в ТА впервые показано общество, освобожденное от забот о хлебе насущном и т.п. проблем. И главный вопрос у них (красивых и т.д.): а что же им, в таком случае, делать? ИАЕ на этот вопрос отвечал.
|
|
|
kagerou
философ
|
25 мая 2011 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Живём впроглодь — утопия — кисельные берега.
Э. Утопия Ефремова вполне аскетична. Это у Стругацких каждый отдельно взятый структуральный лингвист может себе особнячок позволить. А у Ефремова рот закрыл — и рабочее место убрано.
цитата Цефтриаксон Кажется что вокруг одно тупое быдло — ТАМ все сплошняком высокоморальны, красивы, живут во вселенской гармонии и какают бабочками, так как принимают сыворотку "Эль-бабочкин".
Разовью мысль: здесь — насильственный коллективизм, там каждый первый эгоцентрик. Э?
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
25 мая 2011 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Zharkovsky надеюсь про КПД больше 100% — это такая тонкая шутка?
цитата Zharkovsky Тут на орбиту-то без смертей не обошлось.
Вы меня не поняли. Точнее продолжаете спорить с 114-ю страницами до того как. Я не пытаюсь обесценить ценность эксперимента для ТА мира. И не утверждаю, что прогресс — абсолютно безопасен. Потому пафос про тысячепроцентный КПД — чуточку мимо. (ну или приведите пожалуйста пример моих слов ,которые вы поняли именно так. ТАк как я не настолько идиот ,чтобы писать о безопасности экспериментов ЗАДНИМ ЧИСЛОМ.)
Я всего-лишь, пытался сказать, что эксперимент описан так, что банальное включение туда чуть более тщательной подготовки — ничего бы не изменило. (но я не Ефремов, что написано — то написано). А если написано именно так — это имеет какой-то смысл. Я -предположил ,что этот смысл — иллюстрация всех тех возвышенных чувств вокруг романтики познания. А тогда и правда людишки — просто смазка для колеса прогресса. Бэкграунд. Основные события — на первом плане, остальное — просто фон для этого момента. Потому нет и тех "терзаний" коих жаждет kagerou. Точнее их потому нет в описанном ,что не означает ,что их нет вообще.
PS: там где-то на 60-й страничке кто-то говорил ,что наши-то учёные не мучались совестью делая АБ и ТЯБ. А ведь не так. Взять хотя-бы Сахарова ;) Но вспомним ,когда они Подрывали Кузькину мать — они не делали это прямо на месте сборки ,хотя проникнуть в тайны термоядерного синтеза им, я думаю ,хотелось не меньше, чем Мвену увидеть краснокожую красавицу (шучу...)
обесценить ценность... Чмо ты косноязычное, дядя Цеф.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
kagerou
философ
|
25 мая 2011 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry И главный вопрос у них (красивых и т.д.): а что же им, в таком случае, делать? ИАЕ на этот вопрос отвечал.
И заметьте, ничего толкового не придумал, кроме как контакты налаживать.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
25 мая 2011 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry В свое время еще "Юманите" отмечала, что в ТА впервые показано общество, освобожденное от забот о хлебе насущном и т.п. проблем.
Это у меня были строчки раздельные. Не кисельные берега +, а отдельно. То есть каждая пара сравнений — отдельно.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
Цефтриаксон
философ
|
25 мая 2011 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Разовью мысль: здесь — насильственный коллективизм, там каждый первый эгоцентрик. Э?
Сорри. Я не понял. Поясните пожалуйста попроще.
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
kagerou
философ
|
25 мая 2011 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Цефтриаксон Сорри. Я не понял. Поясните пожалуйста попроще.
Да куда уж проще: мир ИА населен эгоцентриками, которые притом смертельно боятся стать/прослыть эгоистами. Ефремов действительно считал такого эгоцентрика гармоническим человеком будущего. Как только поймешь это — все косяки ТА и ЧБ становятся на свои места.
|
|
|