| автор |
сообщение |
Конни 
миротворец
|
 21 марта 2015 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пофистал Конни, вы верующая еврейка?
Нет. Мне просто понравилась формулировка "клон, обладающий интеллектом и даром речи, – это обычный человек".
цитата пофистал Просто для остальных людей всё это "соответствие с законом, данным Адаму и Еве" совершенно ничего не значит.
А вы за всех остальных людей не расписывайтесь. Адама и Еву должны считать своими прародителями и верующие христиане. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
antel
миротворец
|
|
21 марта 2015 г. 19:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Нам всем жизнь дана на время. Когда-нибудь ее отнимут. Думаете, многие предпочли бы не жить вообще?
Кто отнимет? Господь бог? Природа, создавшая человека смертным? Вы считаете, что можете и свое имя рядом вписать? Не слишком ли высок замах?
цитата Эгоистка71 Кого там насилуют? Насколько я понимаю, биоматериал там специально подготовлен для такого рода услуг.
А как его можно подготовить? Подробности не подскажете?
цитата Эгоистка71 Мне казалось, что там скорее психологическая обработка.
Вам показалось
цитата Эгоистка71 Нет, конечно. Терроризмом вообще нельзя заниматься.
Я не спрашивала вас про терроризм. Вопрос был совершенно конкретным, но от ответа вы упорно уходите. Впрочем, не первый раз, вы вообще ни на один вопрос по существу проблемы так и не ответили.
цитата Эгоистка71 Во-вторых, на свете полным полно озлобленных придурков, выросших в замечательных любящих семьях. Если они позволяют себе отрываться с нарушением УК, то в тюрьме им место.
Прежде чем эти придурки попадут в тюрьму, на их счету будет мнооого угробленных жизней. И да, психологи-криминалисты не раз замечали, что частенько причиной того, что человек становился маньяком, была перенесенная в детстве психологическая травма, как правило, связанная именно с сексуальным насилием. Вот и подумайте, что если бы папы-мамы этих чикатил не рассуждали как вы, а рядом нашелся бы хоть один неравнодушный человек, не считающий, что чужая внутрисемейная жизнь его не касается, глядишь, и скольких смертей удалось бы избежать
цитата Эгоистка71 Например, ситуация с Николь совершенно безобразная. Фелл не имел права передавать Риовалю никаких таких прав на нее, которых не имел и сам.
Почему же не имел? Все зависит от того, как сформулирован контракт, а передача прав на работника и сейчас нередко используется.
цитата Эгоистка71 Если мы говорим о джексонианском обществе, то там рабы рабами рождаются, а не становятся.
Даааа??? Вам про судьбу родственников барона Риоваля напомнить? И не только родственников, со служащими там не лучше обходились. А кстати, сам Архипелаг Джексона — фактически мир вашей мечты, никакого намека на то, что ценность человеческой жизни — величина абсолютная. Там она как раз относительная. Относительно возможностей каждого отдельного индивида. В том смысле, что сильные как хотят, так и используют слабых и законов, регулирующих это сферу просто нет. Иначе как бы Ри Риоваль докатился до жизни такой? Нет, маньяком от стал самостоятельно, а вот то, как он развернулся, при полном игноре подобного поведения со стороны окружающих, говорит как минимум о том, что на Архипелаге такое поведение считается если не комильфотным, то вполне допустимым. Иначе бы барона Ри давно съели конкуренты, на самом, что ни на есть законном основании. Так как, нравится вам мир вашей мечты, где можно совершенно законно владеть людьми, творить с ними все, что в голову взбредет, ну и прочее, о чем вы тут так красочно вещали? То есть, это все здорово, когда ты большая шишка в этом обществе, а если мелкая сошка, которую в любой момент саму превратят в биоматериал? И никто при этом не заступится и спасать не станет. Впрочем, судьба семьи того же Риоваля наглядно свидетельствует о том, что даже близость к самой верхушке еще не гарантирует полной безопасности. Так как, хотели бы вы там жить? С любимой дочкой?
цитата Эгоистка71 Потому что разумным существом якобы нельзя владеть?
Тысячепервый раз объясняю: потому что это палка о двух концах, и если вы считаете себя вправе кем-то владеть, кто-то может счесть себя вправе владеть вами или кем-то из вашей семьи. Человеческая цивилизация к постулату о высшей ценности человеческой жизни шла не один век и это был очень кровавый путь. А игнорирование уроков истории очень дорого потом обходится обществу и за потребительское отношение к людям потом ой, как страшно платить приходится, история двадцатого века это более чем наглядно иллюстрирует.
цитата Эгоистка71 Разумеется, я за любовь, за добро и против зла. Но это вовсе не означает, что любить надо все живое вокруг. Это просто нелепо и невозможно. Вокруг кто-то живет, а кто-то умирает.
А никто и не требует от вас любить все вокруг. Разговор был всего лишь об уважении чужого права на жизнь. Причем сейчас это право дается только разумным существам, к комарам и коровам это не относится. Так неужели от вас так много требуют?
цитата Эгоистка71 И мои родители отнюдь не разделяют моих взглядов, если что. Я живу свободно, делаю, что хочу.
А если бы ваши родители разделяли ваши взгляды и однажды потребовали, ну например, парочку органов для пересадки, вы бы как, согласились? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
21 марта 2015 г. 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Потому что Лилли старшая дала ей свободу. Лилли старшая рассматривает произведенных ею клонов как людей, а не как биоматериал. Это и делает их людьми.
Если уж взялись обсуждать книгу, так читайте внимательнее. Лилли старшая НЕ ОТПУСКАЛА своих клонов. Группа Дюрона — это ее клан, ее дом, ее продолжение. Отпустила она Дюрон только перед самой смертью, уже на Эскобаре. А Лотос предала свою создательницу. Причем не просто предала, и не просто сбежала, но еще и секретные разработки украла, чтобы купить себе место в доме Бхарапутра.
Тут уж либо крестик снять, либо трусы одеть. Либо все "произведенные" рабы, либо они все люди, поставленные в кошмарные условия. На Архипелаге положение Вербены Дюрона в доме Фелл если чем и отличалось от положения рабов Риоваля, так это только чисто внешними обстоятельствами. Вербена жила в комфортных условиях и имела возможность работать по своему профилю. Но ни профиль выбрать самостоятельно, ни сменить место жительства, ни даже воспользоваться собственными разработками без позволения она не могла. И Лилли старшая была пусть и не рабыней, но самостоятельности и свободы не имела. И Марку пришлось выкупать группу Дюрона, чтобы они перестали считаться биоматериалом, а стали действительно свободными людьми. Кстати, их разработки Фелл ведь Дюронам так и не отдал. И кто же в этой истории Лотос? Клон генетического конструкта, рабыня рабыни, т.е. трижды биоматериал. Но никак не свободный человек. |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
antel
миротворец
|
|
21 марта 2015 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эгоистка71 Потому что Лилли старшая дала ей свободу. Лилли старшая рассматривает произведенных ею клонов как людей, а не как биоматериал. Это и делает их людьми.
Да, в продолжение темы. Находясь на Архипелаге Джексона Лилли старшая могла как угодно рассматривать своих клонов и отпускать Дюрон хоть по двадцать раз на дню, в глазах окружающих они все равно оставались собственностью Дома Фелл со всеми вытекающими. Сиречь, все тем же биоматериалом, что бы там сама Лилли не думала. Ибо нельзя жить в обществе и быть свободным от законов общества. Вот и в мире вашей мечты, Эгоистка71, ваша любовь, к примеру, к дочери будет делать ее полноценным человеком только в ваших глазах, а для какого-нибудь проходящего дяди Васи, который ее впервые видит, ваша дочь — все тот же биоматериал, с которым и обращаться можно соответственно, а на ваши чуйства дяде Васе того... с высокой колокольни. Милый мирок вырисовывается, что и говорить  |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
shack4839 
авторитет
|
|
22 марта 2015 г. 00:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Интересно, а как читатели относятся к "либеральным" взглядам автора в плане сексуальных отношений. У Эйрела например вполне конкретная гомосексуальная связь была с Джесом Форратьером. И Марк — по сути некоторое альтер-эго Майлза, Буджолд думаю не случайно использовала "голубые" тона в его истории.
|
|
|
AEA
авторитет
|
|
22 марта 2015 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
antel вот кстати, к вашему примеру... Пару лет назад случайно посмотрела один сюжет в передаче про криминал и преступления, вообще-то не смотрю я такое, но тут случайно наткнулась и как загипнотизированная была. Так вот, там родители мальчика своего потеряли на катке в торговом центре. Только что был рядом, покатил на конёчках, исчез из виду и пропал... Безутешные родители, милиция/полиция и тд и тп... Прошел месяц (или около того, уже подзабыла) и мальчика нашли на том же катке в том же торговом центре. Живого. Но без почки.
Вот я читала тут "умные" выкладки одной вопрошающей читательницы и вспоминала этот сюжет. До этого мне в принципе непонятно было как, нет КАК ТАК можно было поступить с ребёнком? А теперь всё проясняется, видимо действовали исходя из подобной логики. Не свой — не жалко. Просто биоматериал и "право имеем".
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
shack4839
авторитет
|
|
22 марта 2015 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Shean голубых тонов сей истории полный Афон
Да, про Афон я как-то и забыл
Лично на меня и на мое мировоззрение этот аспект барраярского цикла оказал большое влияние (познакомился с "Сагой о Форкосиганах" где-то в 14-15 лет). Не могу про себя сказать, что я не гомофоб. Но и снисходительного или презрительного отношения, к людям с другой сексуальной ориентацией, у меня нет. |
|
|
пофистал
философ
|
|
22 марта 2015 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shack4839 Интересно, а как читатели относятся к "либеральным" взглядам автора в плане сексуальных отношений.
Если автор женщина, такое часто бывает. Поэтому если уж начинаю читать, то заранее настраиваюсь. Но вообще-то избегаю подобных книг. Барраяр прочитал только когда всё другое доступное и боле менее интересное кончилось. |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
22 марта 2015 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shack4839 Интересно, а как читатели относятся к "либеральным" взглядам автора в плане сексуальных отношений.
Она их пропагандирует, превозносит, советует другим? Нет. Просто показывает, что разные общества — разные морали. Собственно показательный момент был с Корделией:
цитата - А вы знали, что Эйрел и Джес любили друг друга?
- Уверяю вас, сейчас он стопроцентно гетеросексуален.
- Чёртова бетанка!
Ну и зачем к ним как-то по-особому относиться? =) |
|
|
shack4839
авторитет
|
|
met
авторитет
|
|
22 марта 2015 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
shack4839 , да что Вы, после высказываний Эгоистка71 про клонов и т.п. мы уже не будоражимся
И потом Jozef Nerino прав, Буджолд говорит лишь о том, что такое бывает, и ничего более. Ну кроме как на Афоне. Да и Бел Торн ведь еще есть, вообще универсальный человек, как ни крути (какой-то двоякий смысл получился, ну пусть и будет)
|
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
22 марта 2015 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
 со взбудоражингом после камингаута Эгоистки71 делать нечего, народ и так в полуобмороке))) Нечасто среди читающей публики заявляется джексонианская мораль как эталон))) |
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
met
авторитет
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
22 марта 2015 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
а в бетанской морали меня кстати страшно утешает, что можно нацепить сережку нужной формы ("я натурал!!!!"), и никто, никогда, ни при каких обстоятельствах не полезет к тебе с оскорбительным предложением.
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
Felicitas
магистр
|
|
22 марта 2015 г. 12:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino А вы знали, что Эйрел и Джес любили друг друга?
— Уверяю вас, сейчас он стопроцентно гетеросексуален.
— Чёртова бетанка!
В оригинале несколько иначе.
- Вы знаете, что он бисексуален?
- Был. Сейчас он моногамен. |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
Shean
гранд-мастер
|
|
22 марта 2015 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fiametta, боюсь, что тогда с Беты вам бы пришлось эмигрировать — там обязателен контрацептивный имплантат.
а сережки бывают и клипсами)))
|
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит... |
|
|
antel
миротворец
|
|
22 марта 2015 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата AEA Вот я читала тут "умные" выкладки одной вопрошающей читательницы и вспоминала этот сюжет. До этого мне в принципе непонятно было как, нет КАК ТАК можно было поступить с ребёнком? А теперь всё проясняется, видимо действовали исходя из подобной логики. Не свой — не жалко. Просто биоматериал и "право имеем".
Нееее, вы не поняли! Вам объяснят, что вот жили бы у каждого в подвале по парочке клонов на запчасти, не понадобилось бы похищать и калечить чужого ребенка, так что люди сами виноваты со своим гуманизьмом.
цитата shack4839 Интересно, а как читатели относятся к "либеральным" взглядам автора в плане сексуальных отношений.
Да по большому счету никак не относятся. На качество данного цикла это не влияет, а сам факт... В жизни это есть, так почему не может быть в литературе? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
цитировать
да-да, Лотос — беглый клон)))
