Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...205 206 207 208 209...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

30 января 2018 г. 22:03

цитировать

amlobin Если в шахте по три смены не пашут, то уж сразу пить и есть не надо? Может вам текст перечитать? Как эльфы едят там написано.
Да неужели?.. o_O

О Эру!

Они едят.

А то я уж испугалась. Думала они для вас вообще типа бестелесные. Но. Если они едят, ночной горшок им нужен или как? А может ватерклазет? Жилища с одеждой должны иметься, да? На дерево они ножками забирались? Не летали, не? А холод и голод они чувствовать способны? Или это им чуждо? Они же магические. :-[

amlobin Голограмма Мелькору заточкой засадить не могла
Разумно. Значит хоть не голограмма, и то хорошо.

миродержец

30 января 2018 г. 22:22

цитировать

цитата АзБуки
ночной горшок им нужен или как?

Информация отсутствует :-(

цитата АзБуки
Жилища с одеждой должны иметься, да?

.
Должны и имеются.

цитата АзБуки
На дерево они ножками забирались?

Проверенный факт, ножками.

цитата АзБуки
А холод и голод они чувствовать способны?

Трудно сказать. Но Хэлкараске был для них проблемой, так что мороз им страшен, увы.

цитата АзБуки
Или это им чуждо? Они же магические.

Ну не до такой же степени :-D

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

30 января 2018 г. 22:37

цитировать

amlobin Но Хэлкараске был для них проблемой, так что мороз им страшен, увы.
О Эру! ^_^

Они едят. Они боятся мороза. У них есть одежда и жилища. Они ходят ножками, а не летают. Уважаемый amlobin признал, что они из плоти и крови. ^_^

amlobin Ну не до такой же степени
Этот прогресс в воззрениях надо торжественно отметить. :cool!:

Но сразу хочется спросить. А до какой "такой степени" эльфы являются для вас "магическими существами"? Можно лицезреть эту степень? ^_^

авторитет

31 января 2018 г. 04:13

цитировать

amlobin Информация отсутствует :-(
Ну вот опять за старое. $%-\$ А насчет информации это, конечно, весомый аргумент. Прямо как с казусом пресловутых "штанов Арагорна", которых, если рассуждать подобным образом, быть не должно. Ну раз о них информация отсутствует. :-)))

миродержец

31 января 2018 г. 07:05

цитировать

цитата АзБуки
Прямо как с казусом пресловутых "штанов Арагорна", которых, если рассуждать подобным образом, быть не должно. Ну раз о них информация отсутствует.

искусственно раздутый парадокс, на основании которого можно вносить в Средиземье любой интересующий бред.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 07:26

цитировать

amlobin, парадокс не парадокс, но "штаны Арагорна" вы признаете, даже если о них в тексте не упомянуто и они подробнейшим образом не описаны? Если признаете, значит остальное вполне имеет место быть, хотя эти предметы из лирических отступлений вам не видны. Иначе действительно можно дойти до бреда, отрицая очевидные для большинства читателей вещи.

Но это ладно. Вы пока что не ответили на главный вопрос.
До какой "такой степени" эльфы являются для вас "магическими существами"? И что в вашем понимании представляют эльфы как "магические существа" сообразно, разумеется, текстам Толкина.

И прошу прокомментировать вот этот ваш пассаж: "Герои литературного произведения волшебного происхождения могут обходится..."

Эльфы Дети Эру и люди Дети Эру. И те и эти — ЭРУХИНИ. В чем же тогда заключается "волшебное происхождение" эльфов у Толкина? Тогда уж, если следовать элементарной логике, люди тоже должны быть "волшебного происхождения". Или не так?

миродержец

31 января 2018 г. 08:02

цитировать

цитата АзБуки
парадокс не парадокс, но "штаны Арагорна" вы признаете, даже если о них в тексте не упомянуто и они подробнейшим образом не описаны?

Одежда остальных героев тоже не сильно описана, но известно, что голыми они не ходили. Так что Арагорн, также как и все остальные носил нечто традиционно-средневековое, в т.ч. и штаны. Это косвенно подтверждается тем фактом, что он время от времени ездил верхом. А вот если бы он носил килт или римскую тогу, Профессор наверняка отметил бы этот факт.
Что касается остального, то для худ. мира Толкина харатерна высокая степень условности и регулярное пренебрежение реализмом, что характерно для литературы вообще и для жанра фэнтези в особенности.

цитата АзБуки
"Герои литературного произведения волшебного происхождения могут обходится..."

Ну, это просто. Вот у Кощея есть холодильник? Баба-яга кем питается, если коровы у нее нет? Иван Царевич на семи железных хлебах весь мир обошел, круто?! Не удивляет же нас дракон Смог, который черт знает сколько времени проспал в пещере без еды и воды, а потом как выскочил, как выпрыгнул, как пошел огнем пыхать!!! Или гоблины, которые жили в пещерах. Вот они чем питались?! Горлумами?

цитата АзБуки
До какой "такой степени" эльфы являются для вас "магическими существами"? И что в вашем понимании представляют эльфы как "магические существа" сообразно, разумеется, текстам Толкина.

Ну, если вам Толкина читать лень, перечитайте эту тему. Мы уже на третий круг пошли. Я уже кажется писал подробные отчеты :-(

цитата АзБуки
Эльфы Дети Эру и люди Дети Эру. И те и эти — ЭРУХИНИ. В чем же тогда заключается "волшебное происхождение" эльфов у Толкина? Тогда уж, если следовать элементарной логике, люди тоже должны быть "волшебного происхождения". Или не так?

У Толкина вся Арда такого происхождения, не понимаю, что вас смущает.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2018 г. 09:55

цитировать

цитата amlobin
Тогда откуда эта нелепая ксенофобия?

Ксенофобия на деньги особо не распространяется и у хоббитов существует, в основном, на словах.
Бильбо кормит за свой счет хренову толпу гномов и одного верзилу по той лишь причине, что они постучались в дверь. Ксенофобия явно слабее опасения прослыть не гостеприимным или не держащим слово — перед теми же чужаками.
С беженцами из восточных земель разговорчики были точно.
Вход-выход в страну хоббитов открыт настежь. Сравните с Лориэном, с Роханом, Озерным городом, да тем же Пригорьем/Брылем — допросы, вопросы, стража на воротах.
Успех сарумановой шайки в третьей части так же объясняется легкостью вхождения чужаков в социум, которое предотвратило бы элементарное "Как! Нам предписывать закон/ хотят когорты иностранцев"
Хотя ксенофобия очень даже лепая привычка для живущих на торговом маршруте, он же проходной двор. Фейерверки и чай это круто, но: "Неужели вы тот самый Гэндальф, по чьей милости столько тихих юношей и девушек пропали невесть куда, отправившись на поиски приключений?". В такого вербовщика стоит кинуть камнем вместо "Доброго утра!".

цитата amlobin
Ну да, на уровне пасторального средневековья.

Или XVII — XVIII века. Каменные и кирпичные (опаньки! еще одна не пасторальная профессия) строения, которые предпочитали представители указанных выше профессий, вряд ли нужны на уровне хутора или усадьбы.

миродержец

31 января 2018 г. 10:05

цитировать

цитата ааа иии
Ксенофобия на деньги особо не распространяется и у хоббитов существует, в основном, на словах.

Ну отчего же не словах? Бильбо считался чудаком именно из-за дружбы с гномами, которые в Шире показывались редко. На Дне рождения Бильбо из чужаков был только Гэндальф. Эльфы вообще проходили мимо по краю. За Широм было уже море, но с той строны никого не было.

цитата ааа иии
Вход-выход в страну хоббитов открыт настежь. Сравните с Лориэном, с Роханом, Озерным городом, да тем же Пригорьем/Брылем — допросы, вопросы, стража на воротах.

Сравнил. Ворота были, а то, что их никто толком не охранял как раз потому и происходило, что в Шир никто не ходил. В последние годы ими заинтересовался Саруман, да и жизнь стала сложнее, поэтому участились появления чужаков, что хоббитами воспринималось без особого восторга.

цитата ааа иии
Хотя ксенофобия очень даже лепая привычка для живущих на торговом маршруте, он же проходной двор.

И много там кого проходило? Не было там торгового маршрута, не скем было там торговать. Когда хоббиты обнаружли табак из Южной чети у Сарумана в кладовых они здорово удивились.

цитата ааа иии
Или XVII — XVIII века.

Да, пожалуй, ближе к 17-18.

цитата ааа иии
Каменные и кирпичные (опаньки! еще одна не пасторальная профессия) строения, которые предпочитали представители указанных выше профессий, вряд ли нужны на уровне хутора или усадьбы.

И еще норы были.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

31 января 2018 г. 10:27

цитировать

цитата amlobin
Все это было и у хоббитов. Кроме фонтанов, пожалуй. Совершеннейшие пустяки.

При этом вы не придираетесь к хоббитам, мол не трудятся. Странно.

цитата amlobin
Прямо скажем, что на описание зеленых насаждений Профессор потратил намного больше сил и слов.

Больше того, Профессор не описал ни одной людской кузницы ни одного рудника у людей, но вы не сомневаетесь, что люди трудятся и не считаете людей магическими существами. :-)))

цитата amlobin
цитата Конни
А вот снедь или там штаны из воздуха не вытаскивал никто, даже майа.

Штаны и снедь — это минимальный уровень, такое даже в неолите делали.

Ну вот, я про Фому, а мне про Ерему. Или вы хотите сказать, что в неолите снедь из воздуха вытаскивали?

цитата amlobin
цитата Конни
Ну почитайте вы что-нибудь про освещение в средние века, просветитесь.

То есть вам сказать нечего.

То есть представить себе светильник средневековый, с маслом или свечами, вы сами не в состоянии и погуглить не можете?

цитата amlobin
Это еще что! У Толкина в жанре фэнтези и не такое возможно!

Фэнтези все же не совсем сказка. И не надо собственные пробелы в логике сваливать на Толкина.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

31 января 2018 г. 10:32

цитировать

цитата Конни
При этом вы не придираетесь к хоббитам, мол не трудятся. Странно

Ничего странного. СОВСЕМ НЕ ТРУДЯТСЯ — не моя версия.

цитата Конни
Больше того, Профессор не описал ни одной людской кузницы ни одного рудника у людей, но вы не сомневаетесь, что люди трудятся и не считаете людей магическими существами

У людей и хоббитов упоминается сельское хозяйство.

цитата Конни
Ну вот, я про Фому, а мне про Ерему. Или вы хотите сказать, что в неолите снедь из воздуха вытаскивали?

Нет, конечно. Но и промышленностью не располагали.

цитата Конни
Фэнтези все же не совсем сказка

Нет, это очень родственный жанр.

цитата Конни
И не надо собственные пробелы в логике сваливать на Толкина.

Ну, допридумывать за Профессора тоже не очень красиво. Он и сам неплохо справиллся.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

31 января 2018 г. 10:33

цитировать

цитата amlobin
Баба-яга кем питается, если коровы у нее нет?

прохожими
Собственно пришедший к ней Иван-Царевич поначалу для нее тоже объект гастрономический.

цитата amlobin
Одежда остальных героев тоже не сильно описана, но известно, что голыми они не ходили. Так что Арагорн, также как и все остальные носил нечто традиционно-средневековое, в т.ч. и штаны. Это косвенно подтверждается тем фактом, что он время от времени ездил верхом. А вот если бы он носил килт или римскую тогу, Профессор наверняка отметил бы этот факт.
Что касается остального, то для худ. мира Толкина харатерна высокая степень условности и регулярное пренебрежение реализмом, что характерно для литературы вообще и для жанра фэнтези в особенности.

Но почему вы не хотите точно так же по умолчанию применить эту логику к ээээ эльфийской экономике, промышленности и сельскому хозяйству? :)
Лембасы кто-то делает? Одежду? Оружие?

Ваши цитаты из описания Лориэна я лично воспринимаю так: Фродо описал то, что его потрясло всего более в Лориэне. И да, там цветы и деревья его потрясли больше чем укрепления. Хотя хитрость с устройством тамошней стены и ворот, если мне изменяет склероз он успел упомянуть.

цитата
Белокаменный, изогнутый аркою мост подвел путников к монолитной стене, и Хэлдар зашагал вдоль нее на восток. Шагов через тридцать стена оборвалась, но за нею, шагах в четырех от первой и параллельно ей, шла вторая стена, а между ними тянулся узкий коридор. В этот-то коридор Хэлдар и свернул; теперь путники пошли обратно; в конце коридора виднелись Ворота, обращенные на восток. Фродо восхитился. Ворота, прорубленные в южной стене, были обращены к Андуину Великому! А получилось так потому, что древние зодчие не сомкнули стену, возводя ее вокруг города, а протянули ее концы параллельно друг другу, оставив между ними узкий коридор. Вот в этом-то коридоре и располагались Ворота.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

31 января 2018 г. 10:33

цитировать

Господа, может хватит?

миротворец

31 января 2018 г. 11:26

цитировать

aseke

цитата
Господа, может хватит?

Бесполезно.
Уже несколько раз просили прекратить переливание из пустого в порожнее, но воз и ныне там.

философ

31 января 2018 г. 11:43

цитировать

heruer Это ведь перевод Муравьева и Кистяковского? Там отсебятины еще больше.

цитата
They came at last to a white bridge, and crossing found the great gates of the city: they faced south-west, set between the ends of the encircling wall that here overlapped, and they were tall and strong, and hung with many lamps.

У Толкина нет ничего про Андуин, про древних зодчих, про тридцать шагов туда, четыре шага обратно. Фродо не восхитился, и Хэлдар не зашагал. Кстати, и Хэлдара-то никакого не было, это Халдир.
Там дальше у МК еще круче, позвольте процитировать.

цитата МК
Справа от Ворот, на бронзовой цепочке, висел молоток с деревянной ручкой. Постучав молотком, Хэлдар что-то крикнул, и массивные Ворота бесшумно отворились; но ни одного стражника Фродо не заметил.

цитата J.R.R.T
Haldir knocked and spoke, and the gates opened soundlessly; but of guards Frodo could see no sign.

Бронзовая цепочка, молоток с деревянной ручкой — всё это выдумки.

миротворец

31 января 2018 г. 11:55

цитировать

цитата amlobin
Ничего странного. СОВСЕМ НЕ ТРУДЯТСЯ — не моя версия.

Ну не доказываете, что хоббиты, мол существа магические.

цитата amlobin
Ну, допридумывать за Профессора тоже не очень красиво. Он и сам неплохо справиллся.

Правильно. Поэтому не надо бы фантазировать насчет магических фонтанов и развалин в Лориэне.

цитата amlobin
У людей и хоббитов упоминается сельское хозяйство.

Но рудников и кузниц у них не упоминается, а вы ведь это ставили в вину эльфам. К слову, упоминания о сельском хозяйстве у эльфов вы предпочитаете не видеть.

цитата heruer
Но почему вы не хотите точно так же по умолчанию применить эту логику к ээээ эльфийской экономике, промышленности и сельскому хозяйству? :)
Лембасы кто-то делает? Одежду? Оружие?

Вот я тоже это твержу. Бесполезно. В отношении эльфов логику применить что-то не позволяет.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

31 января 2018 г. 12:06

цитировать

цитата heruer
Собственно пришедший к ней Иван-Царевич поначалу для нее тоже объект гастрономический.

Да уж, тут не растолстеешь. Тем более, что и его она не съела.

цитата heruer
Но почему вы не хотите точно так же по умолчанию применить эту логику к ээээ эльфийской экономике, промышленности и сельскому хозяйству? :)
Лембасы кто-то делает? Одежду? Оружие?

Потому что она там совершенно никому не нужна и прежде всего — эльфам. Ну вот на что им в Лориэне весь этот ужас? Хоббиты один раз попробовали тк им не понравилось. Мне казалось, что Профессор совершенно ясно выразил свое отношение к тяжелой промышленности.

цитата aseke
Господа, может хватит?

Удачная мысль. Я пожалуй поищу на предыдущих страницах первый раунд нашей дискуссии и вывешу отсылки, а то у меня что-то дежавю прогрессирует ^_^

И хорош

цитата Конни
Но рудников и кузниц у них не упоминается

.
и это уже было

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

31 января 2018 г. 12:17

цитировать

цитата amlobin
Потому что она там совершенно никому не нужна и прежде всего — эльфам.

Шикарная отмазка для отсутствия логики или нежелания ее применять!

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

31 января 2018 г. 12:18

цитировать

Seidhe[
цитата Seidhe
Бесполезно.
Уже несколько раз просили прекратить переливание из пустого в порожнее, но воз и ныне там.

Вы прекрасно сформулировали первый закон термодинамики.