Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...362 363 364 365 366...505 506 507 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

9 января 2021 г. 17:29

цитировать

цитата Karno
бумажные книги становятся чисто для эстетики

Отчасти да. Но в основном становятся товаром для высшей части общества. Как и прежде. Мужику электронного Блюхера, милорду книгу отпечатанную на бумаге

цитата Karno
Смиритесь

Да мне строго говоря ничо. Я уже в известном смысле "вижу отца, мать, сестер и братьев моих" ;-)

. Потом у меня этих бумажных книшек и так немерено . Боюсь всю свою библиотеку до конца не дочитаю

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

9 января 2021 г. 17:41

цитировать

Один человек выдал: Так вот, когда ты кто-то вроде Арагорна, человеческие волны всё время догоняют и обгоняют тебя. Если твои сверстники — обычные люди, то они стареют на твоих глазах, а дети вырастают и внезапно оказываются твоими сверстниками. И в этом плане, логично вести себя в соответствии с тем возрастом, на который ты в выглядишь, в духе поколения, которое достигло этого возрастного рубежа на текущий момент. Качаться на волнах, быть государственным деятелем в эпоху подъёма и бродягой-дауншифтером в эпоху спада
Тут много спорного, однако, возник иной вопрос:
А как дунаданы, некогда правившие местными государствами, докатились до социального статуса бродяг? (низкое положение подтверждает трактирщик в "Гарцующем пони", если что).
Вариант с вымиранием и беженцами-иммигрантами не прокатит, любая волна смыла бы и хоббитов. Которые заселились именно при князьях и о них помнят — но на "Арагорн сын Араторна" не реагируют.
Бедность? В принципе, в связи со спецификой своих задач, дунаданы могли, выбравшись в жилуху, побираться или становиться в позицию просителей. Однако, нищий барин всё равно барин, а конкретно Арагорн, в своих заграничных вояжах достигнув степеней известных, если и был сильно беден, поправился. Его образ жизни не подразумевает финансовой стесненности (спецмиссии очень расходная статья) и заботы о хлебе насущном, да и вообще — могильники кругом стоят нетронутыми, тролли с кошельками разгуливают...
Дауншифтинг? не та планета.
Деклассирование? разрыв всех связей с обществом из-за ухода к эльфам?

миродержец

9 января 2021 г. 17:48

цитировать

Летопись Средиземья вообще — самое лучшее, что было создано человечеством, но конкретно ВК — во многом недобалансированное произведение... Сам Профессор так до конца своих дней так и не надумал, как назгулы пробирались посуху до Хобиттании и т.д.

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

магистр

9 января 2021 г. 18:15

цитировать

ааа иии Нормально: у себя дома на севере они живут согласно личному статусу (ну, без лишней роскоши, наверное, захудалое королевство — вроде древней Скандинавии?). А рейнджер в рейде, конечно, выглядит оборванцем, и что у него в кобуре стрелялка высочайшего класса и цены, обывателю не оценить:)

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

9 января 2021 г. 21:27

цитировать

цитата Galka
у себя дома на севере

Сыновья вождей воспитывались у Элронда, т.е., королевство какое-то очень протяженное. Предполагаете абсолютно закрытый анклав и дунаданов с тяпками среди развалин? В принципе, на карте Кристофера Толкина к Форносту тракт показан, а по тексту он от трактира прямо и начинался... Но тракт "зеленый" или "неторный" и, опять-таки, почему тогда Арагорн не "гость с Севера"?

цитата Galka
и что у него в кобуре стрелялка высочайшего класса и цены, обывателю не оценить

Бесспорно, когда во времена Бильбо оружие пускали на переделку, оно резко упало в глазах оценщиков.

цитата Galka
выглядит оборванцем

Да, репутацию это могло подпортить. Но всем и надолго? Насколько может быть строг дресс-код большой дороги. Охотничьи грязные сапоги, пятнистый старый плащ с капюшоном... не так уж на гнома непохоже. А как насчет отсутствия лошади?
Толкин, вроде, к вестернам относился хорошо.

миродержец

10 января 2021 г. 06:43

цитировать

цитата ааа иии
Однако, нищий барин всё равно барин

По идее, государства как такового в Эриадоре нет уже более тысячи лет. Поэтому не совсем понятно, откуда, собственно, рядовому поселенцу знать, что барин — это именно барин. По идее, демонстрировать "гонор" со стороны дунаданов не слишком разумно, да и не похоже на них, а демонстрировать признаки явного богатства может быть опасно, и, кроме того, не соответствовать характеру задач (хотя, надо сказать, характер повседневных задач и образа жизни дунаданов понятен не до конца).

В общем, я бы поставил на "деклассирование". Отторжение обществом, на мой взгляд, обусловлено тем, что поселенцы не до конца понимают, чем дунаданы занимаются, и, естественно, видя, например, вооружение, признаки военной подготовки, относятся к ним с явной опаской.
Свой сосед — насквозь понятен, он или фермерствует, или ремеслом занимается, или лошадей разводит, или у него трактир или лавка. Условный гном в пятнистом плаще и с топором, хоть и не сидит на месте, а мотается по дорогам, тоже понятен. Он либо по торговой надобности, либо едет наниматься в ремесло или шахту из Железных Холмов в Синие горы (или обратно).
А вот куда держит путь этот громила с большим мечом и весь в шрамах? Кто-нибудь видел, чтобы он, скажем, торговал? Или делал ещё что полезное? Для чего он, спрашивается, выходит с мечом на тракт? Тут уж, хочешь не хочешь, будешь держаться настороже.

миродержец

10 января 2021 г. 09:32

цитировать

цитата Абарат
Сам Профессор так до конца своих дней так и не надумал, как назгулы пробирались посуху до Хобиттании и т.д.

А в чём проблема? Через реку переправиться?
А мостом или бродом воспользоваться не вариант?

цитата
Страх заливал душу Фродо. Он больше не думал о мече. Он не кричал; закрыв глаза, он вцепился в гриву коня. Ветер свистал в его ушах; колокольцы на сбруе бренчали нестройно и резко. Холод копьем пронзил его — белый конь вздыбился и, как на крыльях, пронесся к Переправе под самым носом переднего Всадника.
Фродо услышал плеск воды. Она кружилась вокруг его ног. Он почувствовал подъем — конь вышел на сушу и карабкался по каменистой тропе. Он взбирался на крутой берег. Он пересек реку.
Но погоня была близка. На вершине обрыва конь обернулся, остановился и яростно заржал. Там, внизу, у кромки воды, стояли Девятеро — и дух Фродо дрогнул перед угрозой их поднятых лиц.
Он не знал ничего, что могло бы помешать им пересечь реку; и чувствовал, что бесполезно пытаться удрать от них по неизвестному пути от Переправы до границ Светлояра — коли уж они переправятся. И еще яснее стал властный приказ: стоять! В нем опять шевельнулась ненависть — но сопротивляться не было сил.
Вдруг передний Всадник пришпорил коня. Тот шагнул в воду и заржал. Фродо с трудом выпрямился и вытащил меч.
— Уходите! — крикнул он. — Возвращайтесь в Мордор и оставьте меня!
Голос его прозвучал тонко и резко. Всадники остановились, но у Фродо не было сил Бомбадила. Враги засмеялись жестоким, холодным смехом.
— Иди к нам! — позвали они. — Иди к нам! Ты наш, твое место в Мордоре!
— Уходите!.. — прошептал он.
— Кольцо! Отдай Кольцо! — откликнулись жуткие голоса.
— Именем Эльберет и Прекрасной Лутиэн клянусь, — проговорил Фродо, собрав остаток сил и поднимая меч. — Вы не получите ни Кольца, ни меня!
Тогда Предводитель, который был уже на середине реки, привстал в стременах и поднял руку. Фродо онемел. Язык пристыл к нёбу, сердце остановилось. Меч сломался и выпал из дрогнувшей руки. Эльфийский конь ржал и храпел. Первый черный скакун был уже недалеко от берега.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

миродержец

10 января 2021 г. 11:23

цитировать

цитата rumeron87
А в чём проблема? Через реку переправиться?
А мостом или бродом воспользоваться не вариант?

"Неоконченные предания...": "Отец нигде не объясняет, почему Призраки Кольца боялись воды. Если исходить из вышеприведенного отрывка, именно этот страх был главной причиной нападения Саурона на Осгилиат. Он же снова упоминается в подробном описании передвижений Черных Всадников по Ширу. Так, о Всаднике, появившемся у парома в Баклбери сразу после того, как хоббиты переправились через реку («Братство Кольца», I, 5; это был Хамул из Дол–Гулдура, см. прим. 1), говорится, что «он отчетливо ощущал, что Кольцо пересекло реку; но река не давала назгулу следить за дальнейшими передвижениями Кольца». Также говорится, что назгулы не прикасались к «эльфийским» водам Барандуина. Но остаётся неясным, каким образом они переправлялись через другие реки, лежавшие у них на пути, хотя бы через тот же Сероструй, где был только «опасный брод, образовавшийся на месте разрушенного моста» (стр. 264). Отец сам отмечал, что обосновать эту идею весьма сложно."

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

философ

10 января 2021 г. 12:27

цитировать

цитата Абарат
обосновать эту идею весьма сложно."

Потому что пришло из фольклора, британское мнение насчет призраков и текущей воды.
В Сильмариллионе всем созданиям и слугам Моргота предписан страх и отвращение к морю-океану. Можно предположить, что хозяйская ульмофобия в какой-то степени затронула и кольценосцев.
Но фобия эта не абсолютна.
Тол-ин-Гаурот — остров оборотней из Сильма под личным управлением Саурона, нет проблем с текущей водой. Вояж на о. Нуменор, пусть в пленном виде, он спланировал и пережил.
Те же хоббиты вокруг Торбы считают плавание на лодках предосудительным — а в других районах спокойно строят плавсредства.
Собравшись с духом, назгулы и в элрондовские гидротехнические заграждения влезли. То, что они летали над Андуином (выстрел Леголаса), вообще снимает любые ограничения.

цитата Абарат
именно этот страх был главной причиной нападения Саурона на Осгилиат

Значение мостов в военном деле и логистике настолько велико, что эта реплика Толкина-мл. довольно забавна.
Кстати, у Робин Мак-Кинли есть чудесное объяснение, через вампирские чувства... Но к Толкину оно отношения не имеет.

философ

10 января 2021 г. 12:44

цитировать

цитата dobryh Del maste
откуда, собственно, рядовому поселенцу знать, что барин — это именно барин.

Так в этом же и суть проблемы.
Хоббиты оседлы со времен Арнора, а местный тип людей резко отличается от южан, необычность которых режет глаз даже хоббитам из Шира.
На Восток и Север — Арнор да Ангмар, на Запад эльфы да гномы... Откуда поселенцы, не знающие дунадан?

цитата dobryh Del maste
По идее, демонстрировать "гонор" со стороны дунаданов не слишком разумно,

Отчего же. В каких условиях отказ от претензий на контроль и преданность вассалов с податными неразумна.

авторитет

10 января 2021 г. 14:02

цитировать

цитата ааа иии
Откуда поселенцы, не знающие дунадан

искажения знания со сменой поколений?
Это тысячу лет назад может и стояли тут замки да города, где правили какие-то лорды, раз уж вы так говорите, да только при моем отце и деде ничего такого не было, а была горстка бродяг на дорогах. Своим умом живем, панов дунаданов не знаем, грамоте не обучены, сказки любим, но так на то они сказки.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 января 2021 г. 14:03

цитировать

цитата ааа иии
Откуда поселенцы, не знающие дунадан

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

10 января 2021 г. 14:34

цитировать

цитата heruer
искажения знания со сменой поколений?

Подразумевает, что память об Арноре и Ангмаре чисто историческая.
Но дунаданы все время были рядом, то ли 16, то ли 15 их поколений.
И даже из исторической памяти арнорскому культурному фону — 2 тысячелетия с хвостиком — выпасть б сложно: «Каждая вторая бирманская сказка начинается словами: «Это было в Пагане». Там жили великие герои и знаменитые поэты, мудрые короли и коварные злодеи».

цитата heruer
панов дунаданов не знае

Хм. Прибыльность забвения, выгода отказа от признания и уважения? А что, вполне, вполне... Спасибо.

миротворец

11 января 2021 г. 07:37

цитировать

цитата ааа иии
Подразумевает, что память об Арноре и Ангмаре чисто историческая.
Но дунаданы все время были рядом, то ли 16, то ли 15 их поколений.

Предположу, что дунаданы, охранявшие Шир, на глаза хоббитам не лезли. Доводилось читать, что дунаданы жили довольно далеко от Шира, поближе к Раздолу, в так называемом Углу, там, где река Гватло сливается с другой, поменьше, текущей с Мглистых гор.
Из Приложений к ВК можно понять, что дунаданы, опасаясь Саурона, долго скрывали, что среди них еще имеются потомки Исилдура. Так что забвение способствовало выживанию.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

11 января 2021 г. 19:21

цитировать

цитата Конни
Из Приложений к ВК можно понять, что дунаданы, опасаясь Саурона, долго скрывали, что среди них еще имеются потомки Исилдура.

Не знаю, не знаю... Догма Третьей эпохи "Саурон мертв" и с ней Гондор и Арнор существовали очень долго, Гэндальф разобрался лишь в 2850-м.
Король-Чародей разбит и бежал, опасаться его мести...
С той же достоверностью — решение уйти со сцены ("скрыться в тени и стать народом скитальцев" в формулировке ГриГру) принято дунаданами после тесного контакта с гондорскими экспедиционными силами, командование которых должно б относиться к претензиям Арведуи на единый трон нервно.

цитата Конни
поближе к Раздолу, в так называемом Углу, там, где река Гватло сливается с другой, поменьше, текущей с Мглистых гор.

Владения Элронда — Последний Домашний Приют. И именно на подходах к нему тролли в Хоббите сжирают деревни.

магистр

11 января 2021 г. 19:47

цитировать

цитата ааа иии
Гондор и Арнор существовали очень долго, Гэндальф разобрался лишь в 2850-м.

Простите, я так и не удосужилась ответить на предыдущее, реал совершенно загрыз, но можете напомнить, как именно он разобрался? А то с высоты моих знаний смахивает на то, что "все тихо, следовательно Тень опять затаилась и вот-вот нанесет удар — так ударим на опережение!" Но я на свои знания по ВК не особо полагаюсь.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

философ

11 января 2021 г. 20:59

цитировать

цитата Фиа
как именно он разобрался?

Приложения лаконичны:
2850. Гэндальф во второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает потомков Исилдура. Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре.

Сценаристы Джексона этот момент освещать не пожелали, фанфики знаю плохо, может, кто и.
Хотя именно этот кусочек позволяет представить первоначальный план утилизации Кольца: Гэндальф со второй попытки знал, что может незамеченным проникать даже в темницы Врага, а Арагорн имел опыт успешных действий в окрестностях Мордора.

цитата Фиа
следовательно Тень опять затаилась

Первоначально подразумевалось, что окопался какой-то из назгулов. Типа, пара к Ангмару.

магистр

11 января 2021 г. 21:06

цитировать

цитата ааа иии
Приложения лаконичны:
2850. Гэндальф во второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает потомков Исилдура. Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре.

Действительно, очень лаконично. Приходит и понимает. Пришел-увидел-осознал. Я начинаю понимать, почему это пропустила.

цитата ааа иии
Сценаристы Джексона этот момент освещать не пожелали, фанфики знаю плохо, может, кто и.

Я тут тоже слаба, фанфики некоторые читала, но не в количестве и не по тому признаку. Предпочитаю Сильм.

цитата ааа иии
Первоначально подразумевалось, чвто окопался какой-то из назгулов. Типа, пара к Ангмару.

А вот это в первый раз слышу. Ой, надо мне перечитывать ВК...

Спасибо.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...

миродержец

11 января 2021 г. 21:24

цитировать

цитата Фиа
Ой, надо мне перечитывать ВК...

В чьём переводе планируете перечитывать?
ВК от Эстель читали?

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

магистр

11 января 2021 г. 21:34

цитировать

цитата rumeron87
В чьём переводе планируете перечитывать?
ВК от Эстель читали?

Сильм от нее, точно! Я могу считать себя счастливицей?
А ВК вот этот, сейчас нашла:
https://fantlab.ru/edition1067
Но прежде был https://fantlab.ru/edition7392
А Сильм у меня вот этот:https://fantlab.ru/edition515
Правда, у меня такое чувство, что когда-то читала другой, но это было давно и неправда.

–––
Так сколько миль до Авалона? И все, и ни одной...