автор |
сообщение |
opty
гранд-мастер
|
5 июля 2022 г. 07:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 их было слишком много и они были полностью экипированы
Ну я уже писал , что абсолютно не считаю эти критерии важными в определении робинзонадыю У Крузо то же было дофигища ресурсов . А в Лосте то же было изрядно народу. Ужасы кстати не отрицают "робинзонности" . "Мовелителя мух" то же можно воспринять как ужасы...
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
alenn1
философ
|
5 июля 2022 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Ну я уже писал , что абсолютно не считаю эти критерии важными в определении робинзонадыю У Крузо то же было дофигища ресурсов .
Робинзон был один, героев Жуль Верна тоже было очень мало, пока они жили хорошо или плохо, робинзонада продолжалась, как только их не станет история на этом закончилась. Когда попадает большая группа людей с перспективой выживания это уже все таки не робинзонада это колонизация. Про ужасы ничего не могу сказать, я их не большой любитель, так что судить не берусь.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
5 июля 2022 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 Когда попадает большая группа людей с перспективой выживания это уже все таки не робинзонада это колонизация.
Вполне себе робинзонада, которая МОЖЕТ перейти в разряд колонизации. А может и не перейти. Точно так же как нечто запланированное как колонизация, может неожиданно стать робинзонадой.
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
swgold
миродержец
|
5 июля 2022 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, антураж произведения не стоит считать абсолютным признаком робинзонады. Мне понравилось чьё-то определение "Робинзона" как бухгалтерской приключенческой литературы. В классических робинзонадах очень важную роль играет инвентаризация ресурсов и детальное описание методов преодоления проблем дефицита каких-то ресурсов. Решение этих проблем — главный двигатель сюжета в робинзонаде. С этой точки зрения "Повелитель мух" Голдинга, скорее, социальная фантастика, а к робинзонаде куда ближе разные постапоки вроде "Мальвиля". Если рассматривать драйверы произведения, то можно различить чистую или твёрдую (как хард сай-фай) робинзонаду и разные психологические или социальные этюды, которые используют изоляцию только как второстепенный художественный приём. Для "истинной" робинзонады её обстоятельства и сам факт самоценны, а для прочей литературы робинзонада — это просто повод поговорить о чём-то своём, более важном с точки зрения автора.
|
|
|
alenn1
философ
|
5 июля 2022 г. 16:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold Мне кажется, антураж произведения не стоит считать абсолютным признаком робинзонады. Мне понравилось чьё-то определение "Робинзона" как бухгалтерской приключенческой литературы.
Да интересное определение и ведь не поспоришь, чтобы выжить нужно четко вести учет своих ресурсов. Насчет изоляции вы абсолютно правы это необходимое условие робинзонады.
цитата opty Вполне себе робинзонада, которая МОЖЕТ перейти в разряд колонизации. А может и не перейти. Точно так же как нечто запланированное как колонизация, может неожиданно стать робинзонадой.
Наверное это все таки дело вкуса, в принципе в книге "Таинственный остров" люди тоже решили считать себя колонистами, хотя были самыми настоящими робинзонами.
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
5 июля 2022 г. 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 Здесь мы опять сталкиваемся с вопросом, что такое робинзонада. Поменяйте замкнутую долину на необитаемый остров и вы получите приключения Робинзона один в один Я бы разделение проводил по принципиальной подготовленности попаданцев. Робинзон и ему подобные "с корабля на бал", т.е. персонажи выживать в дикой природе совершенно не собирались, на них это дело свалилось внешними обстоятельствами, и народ вынужден преодолевать эти обстоятельства за счет колхозинга всего, что нашлось вокруг, а чего не нашлось — ищем замену из чего можно спроворить самостоятельно. С другой стороны, компания землепроходцев, изначально куда-то там идущая в дальний рейд (в экспедицию по диким местам) — они ж под это изначально всю свою экспедицию и планировали, включая собственный настрой на. Колхозинг окружающих ресурсов совсем не исключен, особенно когда сроки затянулись или произошли "неизбежные на маршруте случайности", но "все это учтено", как говорил Филеас Фогг.
|
|
|
alenn1
философ
|
5 июля 2022 г. 18:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Я бы разделение проводил по принципиальной подготовленности попаданцев.
Ну в данной ситуации, хорошая подготовка не смогла помочь героям выбраться из долины, так что ситуации бывают разные даже при подготовке. Кстати о подготовке это очень интересный аспект, как хорошо подготовиться к заселению новых мест, если вам не смогут долгое время присылать помощь, послать фермеров которые смогут себя сами обеспечить, но без быстрого развития или снарядить хорошо оснащенную экспедицию которая сможет сама развернуть производство на новом месте.
|
|
|
ааа иии
философ
|
5 июля 2022 г. 19:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 как хорошо подготовиться к заселению новых мест Этому вопросу посвящено немало литературы Шекли «Пушка, которая не бабахает» Силверберг «Контракт» Тёмкин «Костёр» Лейнстер «Исследовательский отряд» Гаррисон «Парень из С.В.И.Н.» — остроумный ответ на предыдущий Зубрин «Как выжить на Марсе»
|
|
|
alenn1
философ
|
6 июля 2022 г. 07:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Этому вопросу посвящено немало литературы
Часть читал, часть нет. Но как обычно у каждого свое мнение, у некоторых очень уж оригинальное, типа Лейстера или Гаррисона.
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
6 июля 2022 г. 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 хорошая подготовка не смогла помочь героям выбраться из долины Зато она помогла им не думать о выживании от слова совсем, оно идет фоновым режимом. При том, что в долине герои оказались "в чем были", ага — но тут, что называется, "у них с собой было". Имхо, это и есть ключевое отличие. Экспедиция — заранее подготовленный отрыв, робинзонада — вынужденное выживание в одиночку или малой группой. Есть подвиды, скажем, "морская робинзонада" (За бортом по своей воле, Затерянные в океане).цитата alenn1 как хорошо подготовиться к заселению новых мест, если вам не смогут долгое время присылать помощь Все уже украдено до нас — караван переселенцев, которые "все свое везут с собой". Организация таких экспедиций дело не то чтобы совсем простое, но достаточно отлаженное. Задача сохранения технологического уровня метрополии не ставится. Если же у нас цивилизация, владеющая телепортацией, "заселение новых мест" сводится к организации в конечной точке терминала для приема поселенцев, и тогда опять же о выживании речь вообще не идет.
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
6 июля 2022 г. 12:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Если же у нас цивилизация, владеющая телепортацией, "заселение новых мест" сводится к организации в конечной точке терминала для приема поселенцев
Потом телепортационный терминал ломается и начинается робинзонада
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
alenn1
философ
|
6 июля 2022 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Потом телепортационный терминал ломается и начинается робинзонада
Именно пример тому "Тунель в небе" Хайнлайна, и там как раз отправляют именно фермеров на вновь открытые планеты, без поддержки. Открывать туда тунель на постоянной основе будут только тогда когда им будет чем торговать. Так что телепортация это не всегда выход.
цитата Kail Itorr Экспедиция — заранее подготовленный отрыв, робинзонада — вынужденное выживание в одиночку или малой группой.
Да если экспедиция идут по плану, но как раз в этой дилогии все пошло не по плану, просто времени прошло очень недолго и им поэтому хватило запасов, а так там было место где они рассматривают возможность перейти на лук и стрелы.
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
6 июля 2022 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 было место где они рассматривают возможность перейти на лук и стрелы Что для охоты в нужном им объеме на самом деле нафиг не требуется, силков и верши хватает. Просто Майн Рид писал авентюру для белых сахибов, а не справочник сюрвайвелиста Ж)
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
6 июля 2022 г. 19:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty телепортационный терминал ломается и начинается робинзонада Скорее начинается производственный роман по починке терминала имеющимся ломом с помощью аборигенской матери Ж)
|
|
|
opty
гранд-мастер
|
6 июля 2022 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Скорее начинается производственный роман по починке терминала имеющимся ломом с помощью аборигенской матери Ж)
То же вариант
Но кстати , "правильная робинзонада" достаточно близка к производственному роману. Того же Робинзона Крузо вполне сбе можно читать как производственный роман — добыча ресурсов с корабля , стройка ограды вокруг пещеры , потом построка лодок и т.п.
|
––– "Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
ааа иии
философ
|
6 июля 2022 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alenn1 послать фермеров которые смогут себя сами обеспечить здесь есть три болезненных момента. 1. Развитой до межзвездной колонизации таких фермеров брать неоткуда, да и незачем. У того же Хайнлайна это хорошо показано в "Фермер в небе", нелепость идеи посылать людей через бездну ради банки маринада подхватывал Питер Гамильтон «Дисфункция реальности. Увертюра». 2. Весь опыт с/х Земли говорит, что без тщательнейшей подготовки вписываться в чужую экосистему — можно так обжечься... В фантастике эту жилу разрабатывали Мартин, Ле Гуин и проч. Адаптация? Тоже беда, варианты между "Были они смуглые и золотоглазые" Брэдбери и "Время темной охоты" Покровского. 3 Фермер не может сам себя обеспечить. Он работает на рынок, а живет возле города.
|
|
|
alenn1
философ
|
7 июля 2022 г. 05:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии здесь есть три болезненных момента.
Я полностью с вами согласен, только хорошо оснащенная экспедиция, имеет шанс укорениться на новой планете, других вариантов просто не будет.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
7 июля 2022 г. 07:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Фермер не может сам себя обеспечить. Он работает на рынок, а живет возле города.
Это при капитализме. При феодализме с/х-община самодостаточна. То, что их называют фермерами — это вопрос терминологии, а не содержания.
цитата ааа иии Весь опыт с/х Земли говорит, что без тщательнейшей подготовки вписываться в чужую экосистему — можно так обжечься...
Одновременно он говорит, что если не страдать гуманистическими страданиями, то забросить людей с энной попытки можно в любую дырень, были бы люди, которых не жалко.
|
––– Ioculator Domini |
|
|
ааа иии
философ
|
7 июля 2022 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Это при капитализме Нет, это всегда. Крестьяне против фермеров было целой эпохой во Франции .
цитата ton-tan При феодализме с/х-община самодостаточна. Соль и железо редко можно добывать рядом, а между Аранами и Малайзией есть разница и при феодализме. Другое дело, что Гаррисон в принципе прав и скотоводство для землеподобных миров выглядит куда универсальнее фермерства.
цитата ton-tan Одновременно он говорит, что если не страдать гуманистическими страданиями, то забросить людей с энной попытки можно в любую дырень, были бы люди, которых не жалко. Забросить-то можно, хоть в жерло вулкана, хоть на астероид. Адам Робертс в "Стеклянном Джеке" проявил себя как большой поклонник этой идеи. Вопрос в том, что нужно от такой заброски. Каторжников поморить?
цитата alenn1 только хорошо оснащенная экспедиция, имеет шанс укорениться Не знаю почему, но эту историю обожали портить ранние советские фантасты. Консервы "Прыжка в ничто" Беляева, Уважаемый Джон Казанцева...
|
|
|