Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...455 456 457 458 459...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 мая 2023 г. 14:36

цитировать

цитата Venzz
Только с эльфийскими, что происходит с человеческими он не знает, они уходят к Эру.

Интересно, какое именно место в моем длинном-длинном высказывании могло навести Вас на мысль, что я не знаю этого? :)

цитата Phantom_dream

никто никаких ходов туда не пробивал, в том числе темный лорд, который очень хотел туда добраться...
в том числе темный лорд, который очень хотел туда добраться

так ведь:

цитата
гномы без конца углубляли шахты и в конце концов потревожили дремавший в глубине ужас, названный впоследствии Погибелью Дьюрина. И гномам пришлось бежать из Мории. Теми крупицами, что им удалось унести с собой, завладели орки, а от них истинное серебро попало к Саурону, который жаждал собрать его у себя все до последней чешуйки и требовал от орков, чтобы те платили ему дань не чем иным, как мифрилом.

цитата
«Они платят дань Саурону, который уже давно собирает и копит всё, что может найти. — Мы не знаем зачем, для какой тайной цели, может для создания оружия в грядущей войне, но уж точно не для красоты».

(c) История Средиземья. Том 7. Измена Изенгарда. Копи Мориа. Владыка Мориа.

Так что пробирался, пробирался и в конце концов пробрался, получив то, чего хотел. Дварфов на тот свет или долой, мифрил Саурону. Медленно, но верно, цели Саурона достигнуты. Как только сумели — так сразу и вышло.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

2 мая 2023 г. 14:53

цитировать

цитата Phantom_dream
сказано, что когда Унголианта напала на Моргота, балроги помчались на помощь Морготу черт-те откуда и успели прогнать Унголианту, прежде чем она прикончила противника. Это как же если не летали? Пешком прибежали, и какая в этом случае должна быть скорость забега? "И теперь они тут же сорвались с мест и перебрались через Хитлум, как огненная буря ринулись к Ламмоту"

Кстати, применим к этому месту мой любимый метод :)

Что есть "Квента Сильмариллион"? Это эпос эльфов-нолдор, очевидно имеющий коллективного автора.
Кто был очевидцем событий в Ламмот?
Мелькор. Унголианта. Неизвестное количество балрогов (не менее двух). Наличие других очевидцев маловероятно.
Есть ли причины считать, что кто-то из этих очевидцев рассказал в деталях о происшествии в Ламмот? Маловероятно.
Значит детали описанных событий с шансами являют собой художественное преувеличение, домысел, вымысел и так далее и тому подобное. :)

Вместе с тем, участие балрогов во множестве битв и войн Первой эпохи имеет достаточно нолдор-очевидцев. и ни в одном случае балроги не летают и не планируют. Это представляется мне несколько более важным фактом, чем рассказ неизвестного о событиях в Ламмот.

Традиционно не настаиваю.

Повторю только одно — насколько видно по множеству дискуссий в сети, вопрос о способности балрогов летать остается дискуссионным, но более вероятным является предположение, что не могут.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

2 мая 2023 г. 16:29

цитировать

Урук платят дань Саурону?.. Я не знаю, как я этого не заметила сразу. Но это потрясающее открытие. Данью облагаются народы, которые НЕ служат этому правителю, а являются кем-то вроде населения завоеванных территорий. А про урук всюду пишут как о сторонниках Саурона. Но сторонники, слуги дани не платят, они служат, и собственно они именно те, кто должен эту дань взимать с каких-то еще народов для победителя. А тут сами, оказывается, платят. Как интересно. Очень. Я ведь теперь проверила по оригиналу, в том числе и та цитата из черновика "Братства Кольца" — не сказала бы, что правильно ссылаться на эту книгу, потому что в отличие от множества иных набросков, у "Братства Кольца" есть текст, изданный Толкиеном, стало быть, это версия, к которой он пришел. Но для установления хода мыслей автора может быть. И в частности, нет сомнений, что tribute использовано действительно в значении "дань". Замечательно. Надеюсь, вы оценили важность этого с виду небольшого замечания и выводы, которые должны отсюда следовать.
Также очень интересна тайная цель, с какой Саурон собирает мифрил и особенно волнуется, чтобы никакие серебряные вещи не остались у урук. Очень может быть, что сериал тут действительно много угадал о волшебных свойствах. Ии сценаристы опять-таки внимательно прочитали даже черновики. Действительно, если мифрил исцеляет, то Саурон заинтересован прибрать его к рукам весь, сколько достанет.
Кстати, обратила внимание на еще одно доказательство, что потайные ходы со стороны лестницы не связаны с основной Морией. Гэндальф утверждает, что нижние горизонты затоплены после ухода гномов. В то же время весь путь от ходов тех древних существ до самой лестницы явно безводный или очень слабо обводненный, так как Гэндальф и балрог свободно там идут. А это и есть нижние горизонты дварфов в этой части горы, потому как еще ниже сходят только туннели иных существ.
Никто ничего нового за это время не пробил. И я уже писала, какой период для поиска путей был у темного лорда, тем более если добавилась еще причина, что его очень интересовал мифрил

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 мая 2023 г. 17:01

цитировать

Про обстоятельства попадания урук в Морию эльфы и правда не знают ;-) Кстати, это "они" в черновиках, "Они пришли из-за мифрила", то ли о них, то ли о дварфах. Очень интересно правда.
А вот о балрогах "они не знают" не применимо. Ламмот и Ангбанд есть на картах, переврать расстояние тут нельзя. Переврать время тоже. Моргот не стал бы звать на помощь, да и просто подавать голос на весь северо-запад, если бы верил в свою способность одолеть Унголианту самостоятельно или обмануть ее и отделаться от паучихи без того чтобы делать слуг свидетелями своего поражения, а он весьма самонадеянный, тем более что Унголианта майа, а он валар и из самых могущественных. Если уж он звал балрогов и вообще привлекал внимание к происходящему, дело должно быть совсем дрянь для него, так что считанные минуты были у них, не больше по логике.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

2 мая 2023 г. 17:08

цитировать

цитата Phantom_dream
Но это потрясающее открытие. Данью облагаются народы, которые НЕ служат этому правителю, а являются кем-то вроде населения завоеванных территорий.

Какое тут открытие?
Мне кажется даже уже при вас в местных темах говорилось неоднократно, что орки Мглистых гор полунезависимы, что Саурон не управляет ими напрямую и непрерывно. Строго говоря прямо он правит только Мордором.
Это видно даже из наблюдений Пиппина и Мэрри за тремя группами орков, орочьих перепалок и нескольких фраз Гэндальфа, Арагорна и прочих об орках Мории.

Однако, думается мне, что в силу Искажения при необходимости общей мобилизации Саурон эти регионы (орочьи) поднимает на войну легче, чем людей

цитата Phantom_dream
если мифрил исцеляет, то Саурон заинтересован прибрать его к рукам весь, сколько достанет

Достаточно и двух каноничных параметров:
1. Мифрил самый редкий и самый дорогой металл
2. Мифрил самый прочный материал, идеальный для брони

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

2 мая 2023 г. 17:51

цитировать

Открытие еще какое. Я нашла ту старую дискуссию. Для начала, вы почему-то постоянно смешиваете морийских урук и урук Мглистых гор вообще. Там был вопрос, служили морийские Саурону или нет. Среди них, когда шли Хранители, были замечены большие черные мордорские уруки. Теперь. я думаю, что это могли быть вовсе не командиры из Мордора, а наоборот, дезертиры. Это одно.
Затем, мы не знаем, какой именно мифрил был собран и какими именно урук — ни места, ни времени. Английская цитата гласит
"Of what they brought to light the Orcs have gathered nearly all, and given it in tribute to Sauron, who covets it"
Переводят же ее неодинаково. Унесли ли дварфы мифрил с собой, когда отступали из Мории, а потом на них нападали и отбивали это серебро урук, затем отнеся его Саурону, и какие именно урук при этом действовали? Или речь идет о том, что дварфы побросали добытый мифрил (что маловероятно, так как он довольно легкий и ценный) в Мории, когда уходили, а затем урук, которые вошли в Морию, не обращая внимания на балрога, утащили его опять-таки как дань темному лорду — что снова намекает, что прошли туда вовсе не слуги темного лорда, так как слуги дань не платят! Отсюда еще множество вопросов: как действовал мифрил на самих урук, и почему если это были морийские, они вообще решили платить дань, вдобавок таким ценным серебром, если как всем уже известно, в Морию сам Саурон не вломится, так что они тут в безопасности от него. Факт, что Саурон не знает, как туда попасть, какая там дань! И действительно ли они не продолжали добычу мифрила сами, потому что такова была сделка с балрогом. Или балрог был только предлогом, чтобы не делать этого, или даже отличной маскировкой, чтобы делать втайне от всех. Если урук пришли туда за мифрилом, возможны многие варианты.
Очень много есть о чем подумать, и столько версий.
Посмотрев на прежнюю дискуссию, кстати, можно вспомнить еще звучавшие там доводы, что никаких иных ходов урук не знают, кроме тех же ворот. Они ломились в восточные врата, когда атаковали Балина, а не выскакивали с флангов из туннелей. Также Балин и компания не спаслись никакими иными путями, когда у них с запада была вода, а с востока — враги.
Насчет Саурона, э нет, вы не видите, что ли, как тут акцентирована таинственность его целей? Для чего-то собирает, не для красоты, а для какого-то секретного оружия на войне, может быть... На английском сказано, что он жаждал получить мифрил, переводчики там дописали, что до крошки, а ведь в черновиках так и указано, что Саурон собирал и коллекционировал весь мифрил, вообще, до которого мог дотянуться. Это намекает уже не столько на использование металла для каких-то своих военных целей, сколько на стремление сделать так, чтобы металла не осталось ни у кого другого, особенно у урук! Что такое канон, у меня и у вас понятия крайне отличаются, но неужто вам и это ни на что не намекает. Хотя есть у меня и противоположная версия — он не знает, что мифрил способен исцелять и их, а коллекционирует из-за волшебных свойств.
О балрогах и не только о них пост выше

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

магистр

2 мая 2023 г. 17:57

цитировать

цитата просточитатель
куда уходят люди неизвестно

Ну тут Отцов Церкви читать нужно про Рай и Ад. Толкин вполне конкретно говорил, что Средиземье это наша Земля, только очень давно.

философ

2 мая 2023 г. 17:58

цитировать

добрый вечер

хотел спросить если возможно

может у кого есть инфа, когда на русский будет готов перевод или планируется издание на русский этих книг ?

магистр

2 мая 2023 г. 17:59

цитировать

цитата heruer
Интересно, какое именно место в моем длинном-длинном высказывании могло навести Вас на мысль, что я не знаю этого? :)

Я процитировал, же.

магистр

2 мая 2023 г. 18:02

цитировать

цитата Jiraya87
может у кого есть инфа, когда на русский будет готов перевод или планируется издание на русский этих книг ?

Каких этих?

философ

2 мая 2023 г. 18:03

цитировать

цитата Venzz
Ну тут Отцов Церкви читать нужно про Рай и Ад. Толкин вполне конкретно говорил, что Средиземье это наша Земля, только очень давно.

то что это наша Земля тоже неизвестно в каких то письмах Толкиен писал так в каких то иначе

–––
Чтение-Сила

авторитет

2 мая 2023 г. 18:16

цитировать

цитата Phantom_dream
вы почему-то постоянно смешиваете морийских урук и урук Мглистых гор вообще.

Я думаю в этом виноваты Болг и Азог :))))

И те, и другие являются орками Мглистых гор. Но судя по всему у них имеются как взаимосвязи, так и независимость друг от друга.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

2 мая 2023 г. 18:17

цитировать

цитата просточитатель
то что это наша Земля тоже неизвестно в каких то письмах Толкиен писал так в каких то иначе

свидетельства из писем, что Арда это Земля в теме уже были.
Теперь ваша очередь предъявить противоположное мнение Профессора

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

2 мая 2023 г. 18:22

цитировать

цитата Venzz
Только с эльфийскими, что происходит с человеческими он не знает, они уходят к Эру.

цитата просточитатель
Куда уходят люди неизвестно

Сильмарилллион:

цитата
Что происходит с их душами после смерти — эльфы не знают. Кое–кто говорит, что они также приходят в чертоги Мандоса; но их чертог ожиданья не тот, что у эльфов, и по воле Илуватара лишь Мандос — не считая Манвэ — знает, куда уходят они из безмолвных палат на берегу Внешнего Моря. Никто не возвращался из жилищ мертвых, кроме Берена, сына Барахира, чья рука коснулась Сильмарила; но он после того не говорил со Смертными.

Итого, эльфам (а с ними и читателю) неизвестно, Мандосу и Манвэ известно.
Тем не менее эльфам известно, что сначала они собираются в безмолвных палатах на берегу Внешнего Моря, жилищах мертвых
и

цитата
Ибо волей Лютиэн дух Берена ожидал ее в чертогах Мандоса, не желая покинуть мир, пока Лютиэн не придет проститься с ним на мрачные берега Внешнего Моря, откуда смертные уходят, чтобы никогда не вернуться.

Если у кого-то были сомнения, то вот прямое подтверждение, что эти палаты — все тот же Мандос.
Души мертвых людей сначала приходят именно туда.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

2 мая 2023 г. 19:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Мория существовала несколько эпох, и за все это время никто никаких ходов туда не пробивал

Единственный аргумент в поддержку — то, что жертва Азога вошла через ворота.

цитата Phantom_dream
нуменорцы помогли эльфам, когда Саурон громил Эриадор. Гил-Галад к ним обратился. Они победили Саурона в битвах

Смотрим Приложения:
1699 Саурон захватывает Эриадор
1700 Тар-Минастир направляет из Нуменора в Линдон огромный флот. Саурон сдается.
Никаких битв и крови между Сауроном и Нуменором в Эриадоре.
Акаллабет упоминает какие-то нападения на приморские крепости, но это было уже через тысячи полторы лет, при Ар-Паразоне и явно не в Линдоне (где нуменорских гаваней нет и не было).

цитата Phantom_dream
что там с Теоденом

Тропы Мертвых, по которым Арагорн добрался до своего войска мертвецов, во владениях Теодена. Но ими не пользуются, как утверждает Арагорн, смертные, как раз со времен прихода рохирримов. Хотя и Брего о них знал...
Пример специально игнорируемой дороги в Средиземье.

цитата heruer
тут прикол в том, что это не старые штольни, не безымянные ходы, а объекты, чьи названия все еще известны

Прикол в том, что объект на месте и в полном порядке. А вот подходы к нему?

философ

2 мая 2023 г. 19:27

цитировать

цитата Phantom_dream
В то же время весь путь от ходов тех древних существ до самой лестницы явно безводный или очень слабо обводненный, так как Гэндальф и балрог свободно там идут

На это можно внимания не обращать. Гидрологический режим пещер допускает очень значительные колебания. Ливень/снегопад в районе водосбора и всё http://www.rgo-speleo.ru/biblio/pavodok.htm

авторитет

2 мая 2023 г. 19:41

цитировать

ааа иии, я привела уже много аргументов, что никаких ходов там не было, включая и то, что урук сами идут через все те же восточные ворота, атакуя отряд Балина, и что Саурон не знал, как туда попасть, и так далее.
О том, как Саурон громил Эриадор, и о битвах с нуменорцами я пересказывала из "Неоконченных преданий", это источник, который наиболее подробно описывает войну в Эрегионе и дальнейшее. Битвы были на р.Лун и в устье Гватло, потом Саурона с оставшимся отрядом окружили на востоке Каленардона, потом Саурон еле убежал в Дагорлад и оттуда в Мордор. Погнали его, короче. Не "сдается", а "терпит поражение" в 1700 году.
Если горные выработки соединяются, и одни затоплены, то и другие будут затоплены. Вода не может упереться в пустоту и остановиться. Водоотлив никто не поддерживает после ухода дварфов, вот и затопило, паводки ни при чем, там не случайно акцентировано, что нижние горизонты обводнены, верхние вполне безводны. Впрочем, для этого спора даже неважен источник, а важно то, что эти выработки, ведущие к скальной площадке, никак не сообщаются с затопленными

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

2 мая 2023 г. 20:17

цитировать

цитата Venzz
Каких этих?

вот этих. я в сообщении прикрепил фотки.

активист

2 мая 2023 г. 21:14

цитировать

На Падение Нуменора, по слухам, права куплены, будет переводиться. Фостер морально устарел — к переводу не пустят. Сильмариллион давно переведен, сейчас лучшим считается перевод Лихачевой, который издавался в подарочном издании и в суперобложке.