Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...86 87 88 89 90 91 92 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

22 ноября 2023 г. 21:17

цитировать

цитата urs
Латинские имена такие латинские, Юлий — Юлия, Порций- Порция. Луций-Луция.. А Гайя Елена — и то и другое греческие женские имена

Извините, но тут глупость. "Юлий — Юлия, Порций- Порция" это номены, Gaius это преномен, он может быть ТОЛЬКО у мужчин по римскому обычаю. Там именно Gaius, римское имя , если брать греческое Γαῖα, Gaia, то оно пишется по другому и не использовалось людьми как личное.

магистр

22 ноября 2023 г. 21:53

цитировать

цитата Venzz
Gaius это преномен, он может быть ТОЛЬКО у мужчин по римскому обычаю

Действие романа Дюна происходит в отдаленном будущем, по прошествии двадцати тысяч лет от нашего времени . Поэтому любые правила латыни к использованным именам не применимы. Вы восприняли его как мужское Гай, я как Гайя... благодаря сочетанию с Еленой

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

23 ноября 2023 г. 03:00

цитировать

Нету никакого будущего, роман написан в 1965 году для американской аудитории и с приёмами которые должны были понятны его аудитории. Автор использует эклектику, но не полное смешение. Поэтому фремены могут носить имена воспринимаемые читателями как арабские, Атридесы — как греческие, а гессеритки — как римские.

философ

23 ноября 2023 г. 07:05

цитировать

цитата urs
Действие романа Дюна происходит в отдаленном будущем, по прошествии двадцати тысяч лет от нашего времени . Поэтому любые правила латыни к использованным именам не применимы

Этот логический скачок перепрыгивает через важную для книги и цикла гипотезу наследственной памяти. А зря.
Потому что для вспоминающих регулярно прошлое по материнской линии гессериток прошлое за тысячи лет, с его именами и обычаями, также близко, как вчерашний день — и так на протяжении тысячелетий, с трансляцией в окружение через школы. Это замечательно работает, см. церковный проект на Руси имена по святцам, или штатовский же, с ветхозаветными и римскими.

цитата Venzz
роман написан в 1965 году для американской аудитории и с приёмами которые должны были понятны его аудитории

"Объясняловки" Херберт перенес в приложения и т.п. и т.д.
Но главное, без наследственной памяти urs был бы прав и аудитория спокойно принимала футуристические и ретронаборы: см. "Левую руку тьмы", где землянина зовут Дженли Аи, "Мир-Кольцо", в котором Луис Ву рядом с Харлоприллаллар... Фафхрда и проч.

магистр

23 ноября 2023 г. 10:37

цитировать

цитата Venzz
Нету никакого будущего, роман написан в 1965 году для американской аудитории и с приёмами которые должны были понятны его аудитории.

Согласен. И именно поэтому в нем невозможны ни Паули, ни Поли, ни Павлы. Главгеры — американцы, мама Джессика и сынок Пол. Но в принципе при отсутствии строгой смысловой стилизации звучание имен персонажей фантастических произведений абсолютно не критично

цитата ааа иии
Потому что для вспоминающих регулярно прошлое по материнской линии гессериток прошлое за тысячи лет, с его именами и обычаями, также близко, как вчерашний день

Правильное замечание. Однако оно пришло из Вселенной Дюны, а не из романа Герберта, где все это еще не ясно. И кстати Гайю-Елену я воспринимал скорее как гречанку, чем римлянку.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

23 ноября 2023 г. 19:08

цитировать

цитата urs
Однако оно пришло из Вселенной Дюны, а не из романа Герберта, где все это еще не ясно.

В самой "Дюне" даже фрименам на спайсовой оргии прокручивают коллективный фильм родовой памяти. Куда уж яснее.

цитата urs
И кстати Гайю-Елену я воспринимал скорее как гречанку, чем римлянку.

Гайус Хэлен Моахим... Скорее итальянские ассоциации, чем греческие. Не древнеримские, тут согласен — но почему не Палермо.

магистр

23 ноября 2023 г. 19:26

цитировать

цитата Venzz
Там именно Gaius, римское имя , если брать греческое Γαῖα, Gaia, то оно пишется по другому и не использовалось людьми как личное.

Боюсь, что бесполезно. Я пробовал выше. Не помогло.

магистр

24 ноября 2023 г. 00:19

цитировать

цитата ааа иии
В самой "Дюне" даже фрименам на спайсовой оргии прокручивают коллективный фильм родовой памяти. Куда уж яснее.

Поясняю. вы смотрите из Вселенной Дюны. Дюна как роман предшествует Вселенной Дюны. Она менее проработана. Компрене? Править Дюну, первую книгу цикла по последующим книгам цикла, недопустимо. Тем более учитывая относительно более низкий уровень второго трехкнижия. Это как раз называется дописывать за автора.

цитата ааа иии
Гайус Хэлен Моахим... Скорее итальянские ассоциации, чем греческие.

Каждый имеет право на собственные ассоциации. Лето Атридес с другой стороны явный грек. Если будет можно говорить о греках через 20 тысяч лет. Так почему нельзя быть Гайе-Елене? В Исходной Дюне у Герберта не было четко проработанной системы имен. И была кстати оргия, натуральная , а не фильм родовой памяти.

цитата angels_chinese
Боюсь, что бесполезно. Я пробовал выше. Не помогло.

Не помогло. Потому что вы не поняли разницы в точках отсчета. Вашей и моей. Они разделены тремя десятками лет.
И кстати говоря, получая заказ на перевод, переводчик не начинает мучительно сопоставлять масштаб своей личности с личностью автора. Переводчик имеет дело с книгой. Авторские тексты достаточно редко отшлифованы до состояния бриллианта, всегда есть какие-то шероховатости. Читателям не всегда заметные.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

24 ноября 2023 г. 00:25

цитировать

цитата urs
В Исходной Дюне у Герберта не было четко проработанной системы имен

Э. А с чего вы это взяли? Я вам выше показывал на примерах, что случаев использования имен "другого гендера" в "Дюне" немало. Лето — мужчина, Гай — женщина. Вы имеете в виду, что вы не увидели системы. Это бывает.

цитата urs
Так почему нельзя быть Гайе-Елене?

Потому что она не Гайя, она Гай. В оригинале. И ваши ассоциации не должны иметь к переводу никакого отношения — вы не соавтор, вы переводчик.

цитата urs
переводчик не начинает мучительно сопоставлять масштаб своей личности с личностью автора

Именно. Переводчик переводит. Не свои ассоциации, а текст автора.

магистр

24 ноября 2023 г. 00:43

цитировать

цитата angels_chinese
Я вам выше показывал на примерах, что случаев использования имен "другого гендера" в "Дюне" немало. Лето — мужчина, Гай — женщина.

цитата angels_chinese
И ваши ассоциации не должны иметь к переводу никакого отношения — вы не соавтор, вы переводчик.

Звиняйте. но без своих ассоциаций ничего перевести не получится. Человек он такой.вы свое увидели, я свое. С техникой и практикой художественного перевода вы не знакомы. Грамматика к ней имеет лишь очень опосредованное отношение. Скажу вам страшное: бывают такие случаи когда существительное приходится переводить глаголом и наоборот. Что конечно моментально делает переводчика соавтором. Кстати, а почему нет? Переводчик в известной степени действительно соавтора автора.

цитата angels_chinese
Переводчик переводит. Не свои ассоциации, а текст автора.

Дорогой и уважаемый Коля, я занимаюсь переводом больше полувека, и мне почему-то кажется, что я лучше вас разбираюсь в практике перевода. Не тяните буквализм за уши, он и без вас пролезет .

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

24 ноября 2023 г. 01:01

цитировать

Юрий Ростиславович, мне крайне обидно за Герберта :-)

Из уважения к вам оставлю ваши безосновательные инвективы личного характера без ответа (ну я 20 лет занимаюсь переводами, что ж теперь; никто из нас не совершенство). Просто вы не увидели системы, которая в тексте есть, зато увидели в римском преномене греческое женское имя. По-моему, это ошибка, но, понятно, вас в этом не убедить.

философ

24 ноября 2023 г. 01:13

цитировать

цитата angels_chinese
Потому что она не Гайя, она Гай. В оригинале. И ваши ассоциации не должны иметь к переводу никакого отношения — вы не соавтор, вы переводчик

А Гайка из Чип и Дейла Гаджет и что? :-)

–––
Чтение-Сила

магистр

24 ноября 2023 г. 01:54

цитировать

цитата просточитатель
А Гайка из Чип и Дейла Гаджет и что?

А в огороде бузина, представляете? :-)))

философ

24 ноября 2023 г. 06:56

цитировать

цитата urs
Лето Атридес с другой стороны явный грек.

Коррида, ястреб, банкет... Тот еще грек.
Как и в случае с Дунканом Айдахо, Владимиром Харконненном (чью родню называют "фейдами" и "раббанами"), наложницей Джессикой, ментатом Питером аж с аристократической приставкой, автору было важно показать только непрерывность и преемственность. Хотя, дзен есть, "сетч" есть, а Накамур с Лю нет.

цитата urs
Дюна как роман предшествует Вселенной Дюны. Она менее проработана. Компрене?

Жаме. "Дюна" проработана значительно лучше и глубже прочих романов цикла.

цитата urs
И была кстати оргия, натуральная , а не фильм родовой памяти.

Они запретили нам хадж! И всё, что рядом.
Аналогия с фильмом наиболее точна, т.к. шоу видит и Джессика, к фрименам не относящаяся — если только Харконнен чуток не фримен.

цитата urs
Поясняю. вы смотрите из Вселенной Дюны.

Ответствую: все отсылки даю только на "Дюну". На основании чего пришли к такому выводу?
Разговор про гхолу без последующих книг невозможен, но сейчас-то не об этом.

философ

24 ноября 2023 г. 08:33

цитировать

цитата angels_chinese
А в огороде бузина, представляете?

Переводчик отчасти соавтор. Всегда

–––
Чтение-Сила

философ

24 ноября 2023 г. 10:00

цитировать

О, классическая заруба "буквалистов" с "художественниками". На мой, сугубо читательский взгляд, одни имеют манеру сваливаться в сухую корявость, другие — в отсебятину. Я, как читатель, не люблю обе эти крайности и считаю, что всегда должен быть баланс.

Вспомнилась почившая ныне рубрика на Стопгейм "Трудности перевода", где очень хорошо показывали разницу между "дословным переводом", "адаптацией" и "отсебятиной".

Простите за оффтоп, больше не буду

миродержец

24 ноября 2023 г. 10:06

цитировать

цитата Alex_Razor
"буквалистов"

angels_chinese, вроде бы, к буквалистам никогда не относился.
А вот небрежность, когда Гай-Елену делают Гайей-Еленой (хорошо хоть не Геей-Еленой) удручает.

–––
"Это была лишь прелюдия, там, где сжигают книги, впоследствии сжигают и людей" - Генрих Гейне

магистр

24 ноября 2023 г. 11:04

цитировать

цитата angels_chinese
мне крайне обидно за Герберта

Что именно вам крайне обидно? Или проблема тюфяков и горошины?

цитата angels_chinese
Просто вы не увидели системы, которая в тексте есть, зато увидели в римском преномене греческое женское имя. По-моему, это ошибка, но, понятно, вас в этом не убедить.

А я обязан был увидеть все системы 30 лет назад? Какие-то заметил, какие-то пропустил.. и что на имя Гайи -Елены в романе какая-то логика завязана? В общем и целом грамматика — мир ей! — с литературой не слишком связана.
Ошибка? Возможно. Несть переводчика, иже поживет и не ошибется! Наверно одной дело не ограничилось. Но насколько она катастрофична? На мой взгляд причины для спора не существует: у каждого из нас свое восприятие

цитата ааа иии
Они запретили нам хадж! И всё, что рядом. Аналогия с фильмом наиболее точна

Вот- вот, именно, что "запретили" ! Хотя на мой нынешний взгляд скорее "воспретили". Интонация не та. И напомните, когда это у нас фильм вышел... Я должен был руководствоваться им в начале 90х?

цитата markfenz
А вот небрежность, когда Гай-Елену делают Гайей-Еленой (хорошо хоть не Геей-Еленой) удручает.

Согласен с вами. Более того это преступно. Если допускать подобные ляпы " солнце померкнет и луна не даст света"...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

24 ноября 2023 г. 11:58

цитировать

цитата просточитатель
Переводчик отчасти соавтор. Всегда

Ключевое слово — "отчасти". Вы понимаете, какие ограничения скрывает это "отчасти"? По вашим репликам этого не видно )

цитата Alex_Razor
О, классическая заруба "буквалистов" с "художественниками".

Совсем нет. С чего Юрий Ростиславович решил, что я протаскиваю буквализм, я не знаю. Мы спорим по имени собственному, и если передать Gaius как "Гай" — это буквализм, его выше крыши в каждом переводе, где George — Джордж и так далее.

цитата urs
А я обязан был увидеть все системы 30 лет назад? Какие-то заметил, какие-то пропустил.. и что на имя Гайи -Елены в романе какая-то логика завязана? В общем и целом грамматика — мир ей! — с литературой не слишком связана.
Ошибка? Возможно. Несть переводчика, иже поживет и не ошибется! Наверно одной дело не ограничилось. Но насколько она катастрофична? На мой взгляд причины для спора не существует: у каждого из нас свое восприятие

Не обязаны. Но вы вроде подновляли перевод не так давно, нет?

Логика — завязана, конечно. Повторю, выше уже говорил: как и имя герцога, это один из элементов, показывающих, как в будущем преломляется культура прошлого. Скромный элемент, но очень важный.

Да, мы все ошибаемся. Но не все признаём свои ошибки ) Кто-то ссылается на "я художник, я так вижу", сиречь "у меня такое восприятие" )))

философ

24 ноября 2023 г. 12:18

цитировать