| автор |
сообщение |
Feska 
философ
 
|
|
LoveLife
магистр
|
 1 июля 2009 г. 11:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter Хоббит — детская сказка
толкиен писал Хоббита для своих детей. |
–––
В мире нет ничего совершенного. Особенно это касается людей. (с) |
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter
А что читали первым из фэнтези?
Я стал вспоминать, и если не считать "сказок русских и зарубежных", то "Хоббит".
Кстати, а "Путешествие Нильса с дикими гусями" можно считать фэнтези?)
Я перешел на фентези с НФ. Первой книжкой, которую решил почитать — это АМДМ Перумова. Это было в 1999 году. После были Сальваторе и Мартин и лишь затем — Толкиен. Мелочь в виде Асприна и прочих в расчет не беру.цитата толкиен писал Хоббита для своих детей.
Уж лучше бы он и продолжал писать для детей. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
1 июля 2009 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter Уж лучше бы он и продолжал писать для детей.
Суровая оценка)
Я предпочитаю ( и читаю!) "Хоббита" остальным произведениям Профессора.
Считаю, что это лучшее. Но есть и другие мнения
Другое дело, что уровень Толкиена для подавляющего числа "фэнтезистов" недосягаем. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
LoveLife
магистр
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Другое дело, что уровень Толкиена для подавляющего числа "фэнтезистов" недосягаем.
О, боже мой, какой уровень???? По-вашему, накидать в одну кучу тонну имен и названий и склеить все это бессвязным бредом — это уровень? Да что там гениального, я не понимаю? Я в детстве такие сказки томами выдумывал, благо фантазия позволяла. ГДЕ ЛОГИЧЕСКАЯ ОБВЯЗКА? Если вы накидаете кучу бревен, то у вас получится куча бревен, а если вы их осмысленно свяжете, то у вас в худшем случае получится плот. Понимаете, к чему я? толкиен действительно гениален — эжто умудриться надо, чтообы такой БРЕД столько народу обожало. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Какой есть. Остальные хуже. Вы же читали того же Перумова))
Ничем не хуже. У Перумова хотя бы логическая обоснованность есть и причинно-следственная свзязь присутствует (хоть и того же бреда навалом). У этого же прахфессора ничего нет, кроме мусорной кучи деталей, из которой соткано безобразное рваное полотно. А вообще вы правы. Общий уровень писателей фентези крайне низок. Если уж такой бармалей как Толкиен — это его лидер. Что очень печально. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 июля 2009 г. 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter У этого же прахфессора ничего нет, кроме мусорной кучи деталей, из которой соткано безобразное рваное полотно
А мне кажется, что вы собственные императивы выдаете за неудачи Профессора.
Быть может вы просто не смогли в тексте увидеть ничего, кроме кучи деталей?
"Бред" — сильный термин, но если уж вы решили написать в этой теме, быть может и какие-нибудь фактические обоснования последуют? Или примеры неправильной логики?
Обсудим тогда.
цитата Quiter Да что там гениального, я не понимаю? Я в детстве такие сказки томами выдумывал, благо фантазия позволяла
Мне кажется что вот эти две фразы прекрасно все характеризуют. "Всеобъемлеще". |
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А мне кажется, что вы собственные императивы выдаете за неудачи Профессора.
Быть может вы просто не смогли в тексте увидеть ничего, кроме кучи деталей?
А что там можно увидеть? Ну-ка пример приведите. А то полно умников развелось, которые и в черном квадрате "видят".
Единственный плюс ВК — это атмосфера.цитата "Бред" — сильный термин, но если уж вы решили написать в этой теме, быть может и какие-нибудь фактические обоснования последуют? Или примеры неправильной логики?
Обсудим тогда.
Да запросто.
Номер 1 — Том Бомбадил. Это просто безобразно. Вы когда-нибудь видели шоссе, которое на пару километров переходит в узкую тропу, а потом расширяется обратно? Вот тут у Толкиена точно такой же переход — Бомбадил и его Золотинка ну никак не вяжутся с мертвяками и орками. Все равно, что Джона Коннора Чебурашка сыграет.
Номер 2 — весь Сильмариллион. Про усыпляющие волосы Лучиень я уже говорил. Про мудрых "дураков" эльфов — тоже. Ну не верю и все тут. Ни одному персонажу не верю. Про светильники и говорить не хочу, а уж устройтво мира, где солнце под землей проходит, вообще убило. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
1 июля 2009 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter Номер 2 — весь Сильмариллион.
ладью Ра, каждую ночь проплывающую по подземной реке, или колесницу Гелиоса, вы тоже считаете бредом? "Сильмариллион" занимает примерно ту же мифологическую нишу в Средиземье. |
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ладью Ра, каждую ночь проплывающую по подземной реке, или колесницу Гелиоса, вы тоже считаете бредом? "Сильмариллион" занимает примерно ту же мифологическую нишу в Средиземье.
Да. Я в матрицу и то больше верю, потому что это вполне может быть, так как логике не противоречит. А тут что за река, откуда взялась и куда течет? Что за пещера? Это все абстракции. Еще раз повторюсь, что я пришел из НФ (этот жанр сейчас кризис испытывает), и я прекрасно понимаю, что к фентези надо относиться несколько иначе. Но почему другие авторы такого омерзения у меня не вызвали? Я был очень удивлен, прочитав Толкиена.
Вобщем, насколько я понял, Толкиен — это не фентези, а скорее мифология. |
|
|
Mierin 
гранд-мастер
|
|
1 июля 2009 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я мазохист, прочитавший Сильмариллион трижды и готовый проделать это еще не раз. Глобальная история сотворения мира, обоснованная, от начала до конца. Нельзя победить зло, сколь бы сильным и мудрым ты ни был, если внутри тебя есть хотя бы крупица этого зла. И поэтому в первую очередь необходимо побеждать зло в себе. Если этого не делать — наглядные примеры погибающих эльфов и людей, понадеявшихся на собственные силы. Ну, и типичные для жанра артефакты и существа, которые работают уже как архетипы.
|
–––
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята. |
|
|
cianid
философ
|
|
1 июля 2009 г. 14:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter А что там можно увидеть? Ну-ка пример приведите, что вы там увидели? А увидеть можно и в черном квадрате, благо чудаков хватает. Единственный плюс ВК — это атмосфера.
Ну вот, видите, уже нашли позитив. Кстати, а что преобладает в Средиземской атомосфере? Азот? В Мордоре, я полагаю, должно быть много окислов серы.
цитата Quiter Номер 1 — Том Бомбадил. Это просто безобразно. Вы когда-нибудь видели шоссе, которое на пару километров переходит в узкую тропу, а потом расширяется обратно? Вот тут у Толкиена точно такой же переход — Бомбадил и его Золотинка ну никак не вяжутся с мертвяками и орками. Все равно, что Джона Коннора Чебурашка сыграет.
Да, действительно. Это форменное безобразие. О чём только в Средиземдорстрое думали?
Вообще, надо заметить, во всем Средиземье острую нехватку хороших дорог с твёрдым покрытием и трёхрядным движением.
Мне кажется Толкин просто сочинял, на ходу. Слижком уж сказочные несоотвествия у него реалиям.
цитата Quiter весь Сильмариллион. Про усыпляющие волосы Лучиень я уже говорил. Про мудрых "дураков" эльфов — тоже. Ну не верю и все тут. Ни одному персонажу не верю.
Я, кстати, тоже не верю про эльфов. Вот говорят, нынче даже в Подмосковье завелись, а я не верю. А если они существуют, то точно дураки, хоть и мудрые.
цитата Quiter Про светильники и говорить не хочу, а уж устройтво мира, где солнце под землей проходит, вообще убило.
Конечно, это всё сказки, воспалённое воображение автора. Все знают, что не Солнце вкруг Земли (и уж тем паче не под ней родимой), а наоборот. Видать Толкин думал, что нам о Копернике ничего не известно, вот начал нам тут лапшу на уши вешать. Ничё, мы Рембранта читали, учоныя. О ишь, прохфесор найшовся. Зацыкаем.
Всё это враки, не имеющие отношения к реальности, я с Вами согласен. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Я мазохист, прочитавший Сильмариллион трижды и готовый проделать это еще не раз
А я два раза в разных переводах, опоясанный картами и родословными. Сначала понравилась, а после второго я написал сюда. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
1 июля 2009 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter Это все абстракции.
это то, как воспринимали окружающий мир древние греки или египтяне, а в случае Толкина, его людские племена. :-) Так что все-таки не бред, а вполне сознательное скрупулезное воссоздание мифологической истории мира. 
цитата Quiter Толкиен — это не фентези, а скорее мифология.
ась? Мы про "Сильмариллион" или про Толкина вообще? |
|
|
Quiter
активист
|
|
1 июля 2009 г. 14:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
cianid, вы вообще ничего не поняли... Не хочу комментировать дядьку в Киеве
цитата это то, как воспринимали окружающий мир древние греки или египтяне, а в случае Толкина, его людские племена. :-) Так что все-таки не бред, а вполне сознательное скрупулезное воссоздание мифологической истории мира.
А вот тут позволю себе не согласится. Мифологией это не может быть просто потому, что Галадриэль жива и она свидетель тех эпох! Так что мир действительно был создан именно так, как описал автор.
цитата ась? Мы про "Сильмариллион" или про Толкина вообще?
А какая разница? Сильмариллион — это опора большинства его произведений.
|
|
|
Feska
философ
|
|
1 июля 2009 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Все-таки есть в книгах Толкина что-то религиозное, кто проникся — "пропал" навсегда, несмотря ни на что. Взять того же Бомбадила. Ведь кто-то не поленился, на Вики целую статью накатал с размышлениями, кто этот Бомбадил, да откуда, да не Творец ли он, и проч. А что имеем в ВК? Бомбадил — всего лишь рояль, вылезший раз или два из кустов, чтобы спасти хоббитов. Все. Был Том, и нету, остался плясать в лесу, потому как других квестов для него у Профессора не нашлось.
|
–––
Вместительные деревянные кони. Дешево. Доставка в ваш город. |
|
|
cianid
философ
|
|
1 июля 2009 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter cianid, вы так ничего и не поняли...
Quiter , Ваша правда, но я всё равно думаю, что всё это враки. Вот взять хоть бы энтов этих. Где это видано, чтоб деревья ходили, да ещё и говорили.
А если серьёзно, то для фэнтези нужно повзрослеть, выйти из шаблонов НФ и перестать искать в воображении отблески ОТО и законов сохранения. Про эскапизм слыхали?
Вот фэнтези и есть отдушина для взрослых, которым опротивел урбанистический мобильно-цифровой мiр.
Я, признаться, удивлён, что по поводу произведений Толкина развёрнута столь широкая, отсылающая к мотивам и мифологическим основам дискуссия.
Я передам дядьке, что Вы не хотите Счастливо. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
1 июля 2009 г. 14:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Quiter А что там можно увидеть? Ну-ка пример приведите
А извольте (но только для ВК, другие книги пока за скобки)
1. Создание некой мифологии "для Англии" — стройной и непротиворечивой, путем синтеза мифологических возрений различных народов. Ничего подобного до Толкина не было
2. Создание весьма приличного Квеста — хотя бы
3. Определенная философия вокруг Кольца
4. Создание религиозного текста, который читается как обычный, хотя насыщен самыми разными христианскими аллюзиями.
5. Создание весьма приличного Мира с хорошей и интересной Историей.
Пока остановимся?
Ваш пример с Бомбадилом меня не впечатлил, в силу очевидной надуманности. Ну Бомбадил, ну нелогичный. И? Там еще текста вдоволь. Или все претензии сводятся к бедняге Тому? Он вообще в стороне остается, им пренебречь можно.
Quiter , давайте определимся. Если вы просто хотели залезть на броневик и просто довести до мира собственно мнение — так довели.Не вижу причин ваше мнение оспаривать.
Если же хотите даже не поспорить, а просто поговорить с оппонентами — давайте перейдем к аргументированному обсуждению, не используя сильных, но бессмысленных эпитетов — "бред", "куча мусора" и т.п.
А то на протяжении этой темы крикунов на броневиках было достаточно. Ну скушно же, ей-богу! |
|
|
цитировать