| автор |
сообщение |
Karavaev 
авторитет
 
|
 8 июля 2009 г. 21:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kurok у кушалотов небольшая кормовая территория. Просто глубокая
Не, они шатуны. По всему миру шляются, особливо самцы. Касатки и то меньше мигрируют. |
|
|
Kurok
магистр
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 июля 2009 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev У китов размеры кормовой территории вообще охренительные
Отличный пример! Кто специализируется на питании касатками? У них самих обширный рацион, примерно, как у людей (которые также едят птиц, кальмаров, тюленей, акул и рыбу). Из охотящихся преимущественно на хищников вспомнил только орла-змеееда да поморника. Жестко привязываться к одному виду добычи имеет смысл, только если ее очень много. Как муки в амбаре для жука. Первобытных охотников-собирателей никогда столько не было. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Кто специализируется на питании касатками?
Естественно никто. Они на вершине пищевой пирамиды.
Я так понимаю, что мы все-таки продолжаем биологический спор.
цитата ааа иии Жестко привязываться к одному виду добычи имеет смысл, только если ее очень много.
Не вполне так. Узкая пищевая специализация — не такая уж редкость. Можно вспомнить насекомых, образующих зависящие тандемы с цветами, которые они опыляют; или на поедании которых они специализируются — всякие там яблочные плодожорки. Есть еще паразиты. Примеров можно привести кучу. Скажем муравьеды.
Есть еще один немаловажный момент. Жестко привязываться к одному виду имеет смысл — если ты его потребляешь ОДИН. Т.е. у тебя нет межвидовых конкурентов за ресурс. Это очень важный эволюционный стимул. И тут уже не важна численность жертвы. Законы природы автоматически регулируют соотношение хищник-жертва. Причем у специализированных видов куда жестче, чем у неспециализированных.
Так что и здесь противоречия нет. На мой взгляд. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
8 июля 2009 г. 22:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Успешность вида оценивается не "умностью", а выживанием.
Мне кажется я сказал просто и понятно. Причем уже дважды.
Ну, я тогда тоже не поленюсь повторить. Выживает вид-хищник. Выживает вид-жертва. Как определить, какой из них успешнее? Какое отношение имеет выживание к "общему уровню поведенческих реакций", если вполне успешно выживают даже те виды, у которых поведенческих реакций в собственном смысле слова вообще нет (губки, допустим)? Наконец, если действительно вернуться к началу разговора, поможет ли хищникам их уровень поведенческих реакций построить цивилизацию, что как раз и имелось в виду под "умностью"?
По-моему, настаивая на однозначном превосходстве интеллекта хищников в том числе и над всеядными, Вы здорово упрощаете проблему. Причём пример с леопардом и макакой особенно неудачен. Кто легче приспособится к изменившимся условиям? Кто успешнее решает лабораторные задачи? Неужто леопард? |
|
|
Dickens
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Причём пример с леопардом и макакой особенно неудачен.
Особенно если принять во внимание, что в обсуждаемом произведении автор говорит о разных подвидах одного вида, homo sapiens, где физические различия особенно заметны только при больших выборках. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
8 июля 2009 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Как определить, какой из них успешнее?
Вы несколько додумываете мою мысль, и на мой взгляд немного не в ту сторону.
Вот рациональное зерно в нашей полемике
цитата Karavaev хищник по общему уровню поведенческих реакций ВСЕГДА более развит, чем жертва.
Это как бы общее место. Я противоположных мнений не встречал. Заметьте — по общему уровню.
Причем здесь кто умнее? Успешность в решении задач не спасает макаку от поедания. Она расширяет круг ее защитных реакций, тем самым усложняя поведенческие реакции леопарда. Это не обязательно должна быть умность. Т.е. давай сделаем преобразование Фурье, кто сделает тот и съест. Вовсе нет. Но например умение скрадывать добычу — достаточно сложный механизм, влимяющий кстати на эволюцию мозга.
Я еще раз повторюсь: траву есть легче, она не убегает и не лягается.
цитата zarya поможет ли хищникам их уровень поведенческих реакций построить цивилизацию
А вот это действительно интереснейший вопрос. Вообще говоря во всех источниках, что я читал, считается, что хищник не может создать цивилизацию или стать разумным.
Но Уоттс этот теоретический "запрет" ловко обошел — у него вампиры изначально подвид уже в общем то разумного вида.Примерно подобное решение вспоминается мне в "Птице малой"
Ну и эволюция им не дала возможности цивилизацию построить. Хотя интересно как Уоттс решал эту концептуальную проблему биологически. |
|
|
dokont
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 06:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообще-то есть несколько несоответствий в рассуждениях о хищниках и жертвах. Дело в том, что травоядные — тоже хищники. История всех разборок ведётся со времён одноклеточных водорослей. Мирная водоросль жила фотосинтезом, а первый хищник эту водоросль ел. Защищаясь, водоросль создала колонию — прообраз многоклеточного растения. Хищник тоже объединился и стал многоклеточным травоядным. И даже супер-пупер вегетарианцы — тоже хищники. А вот те, кто питается травоядными — хищники второй волны, так называемые мясоеды.
Вот и получается, что хищники первой волны (люди, например) цивилизации строят запросто. 
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 07:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dokont что травоядные — тоже хищники
А то! Баба — она веть по сути тоже мужик! Первые бабы они были мужиками, а потом начали подмышки брить и ноги, в результате чего стали видны вторичные половые признаки, ну и понесло их.
Известная теория.
А вообще говоря — все не так. Фотосинтез он был сильно потом. А вначале одноклеточные банально друг дружку жрали. Так что поедание первично. По вашей терминологии — травоядные — хищники второй волны. |
|
|
dokont
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 16:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev А вообще говоря — все не так. Фотосинтез он был сильно потом. А вначале одноклеточные банально друг дружку жрали. Так что поедание первично. По вашей терминологии — травоядные — хищники второй волны.
Логика противоречит этому — одноклеточные не могли друг друга банально жрать. Прежде, чем перейти на питание друг другом, им надо было сначала есть чего-то другое. Движение от простого к сложному. От химического элемента к собрату по партии. Фотосинтетическая теория возникновения жизни пока не разбита на голову и не отменена. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 16:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dokont Фотосинтетическая теория возникновения жизни пока не разбита на голову и не отменена.
Офигеть! Это что ж теория происхождения жизни такая? Вы мне кажется черпаете сведения из каких-то астральных мест, мне, увы, недоступных.
цитата dokont Логика противоречит этому — одноклеточные не могли друг друга банально жрать
Ах логика...
Тем не менее
отчего же цитата dokont одноклеточные не могли друг друга банально жрать
?
Они жрали не банально, они куртуазно помахивали жгутиками или псевдоподиями.
А знаете — жизнь ведь была на Земле сильно до появления фотосинтеза. Для первых протобактерий кислород был ядом. И первые массовые вымирания именно связаны были с массовым отравлением протофауны КИСЛОРОДОМ.
Ну и хищничество — это первичный способ питания. А вот травоядение — уже продвинутый, сильно специализированный. В книжках так написано. Не по логике, а по биологии. |
|
|
dokont
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ой, большое спасибо.
Получил огромнейшее удовольствие!
Комментировать, с вашего позволения, не буду, я не воспринимаю Самиздат как внушающий доверие научный ресурс.
Почти все, что изложено по ссылке противоречит моему базису знаний.
Одно слово — Самиздат.
|
|
|
dokont
авторитет
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dokont вот не самиздат. Не вижу единства, и потому не разделяю вашей уверенности.
В этом вот "несамиздате" как раз все по уму.
Единства нет — это бесспорно.
Как беспорно и то, что отсутствие единства вовсе не повод принимать за "теорию" тот, извините, бред с Самиздата.
Я не знаю какой он там биолог, но сразу видно, что азов он не знает.
Мне не хотелось бы быть нудным и читать на этом ресурсе лекцию по подходам к возникновению жизни. Я и не буду.
Вы же вольны верить во что угодно. Хоть даже в фотосинтетическую теорию. Которая противоречит сонму палеонтологических данных, ну да и ладно. К чему такая щепетильность? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
9 июля 2009 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev И тут уже не важна численность жертвы. Законы природы автоматически регулируют соотношение хищник-жертва. Причем у специализированных видов куда жестче, чем у неспециализированных.
Все-таки, для видообразования имеет значение и частота перекрестных контактов мутантных особей, а она тесно связана с размерами кормовой территории. Которая в этом случае имеет невероятные размеры — пример с плодожоркой нерелевантен, антропофагия нужна вампирам не ради размножения. Насекомоядные муравьеды могут считаться охотниками на охотников весьма условно.
С другой стороны, есть породы домашних, стартовавшие от считанных, "точечных" прародителей. А у систематиков есть большие сомнения, по Уоттсу же... Численность "вида" может исчисляться десятками особей? Претензию не снимаю, но сомнения появились.
О спячке. Одно дело сезонная спячка, пережидание засухи и т.п., а другое — вырубиться на года ради сохранения популяции, обеспечивающей тебя едой. Где гарантия, что по пробуждении жертвы будут рядом и останутся доступны? Т.е., возможно ли синхронизировать биоритм с пиком численности корма? Если да — вот они, сверхспособности!
Кстати, по-моему, было бы лучше, если б Уоттс связал спячку не с периодом забывчивости человека, а с младенчеством вампиров. Мечта — зарыла сосунка в песочек (от ворон и т.п.) и убежала на охоту. Вернулась годика через четыре, откопала, сиську в рот — спиногрыз ожил. Снимается масса ограничений. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Численность "вида" может исчисляться десятками особей?
Вообще говоря — нет. Когда разрабатывались нормативы природоохранные, то эмпирическим путем установили, что минимальное количество Крупных особей необходимое для выживания где то порядка 200. И то — это нижняя граница, фактически уже существование на грани. В природе без поддержки вид с такой численностью обречен на вымирание.
цитата ааа иии Где гарантия, что по пробуждении жертвы будут рядом и останутся доступны?
Гарантия — тут неудачный термин. Никакая спячка гарантий не дает. Ну или она гарантирует переживание неблагоприятных условий, а вот последующую жизнь не обеспечивает никак.
цитата ааа иии Т.е., возможно ли синхронизировать биоритм с пиком численности корма?
Вообще механизмы синхронизации есть, правда не прямые, а опосредованные, скажем на повышение влажности окружающей среды. Обычно впрочем это макроклиматические показатели: продолжительность светового дня, температура, влажность. А прямых механизмов-сигналов от потенциальных жертв... В этом я не уверен.
Это возможно в том случае, если жертва сама становится макрофактором.
Подходит ли человеческая цивилизация под это дело? |
|
|
cianid
философ
|
|
9 июля 2009 г. 22:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
У Толкина Дж.Р. в переводе Афиногенова, Волковского, АСТ, 2006.
Фродо ушел из дому сразу опосля дня рождения, то есть 22 сентября и пришёл в Ривенделл 24-го сентября, о чём ему любезно сообщает Гэндальф.
цитата Karavaev А вообще говоря — все не так. Фотосинтез он был сильно потом. А вначале одноклеточные банально друг дружку жрали. Так что поедание первично. По вашей терминологии — травоядные — хищники второй волны.
Если отвлечься от фотосинтеза, как ведущего ныне автотрофизма, вы хотите сказать, что автотрофов не было? Все жрали и жрали друг дружку, без устали и без прибыли биомассы? То есть "хищничество" было первичным?
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
9 июля 2009 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid То есть "хищничество" было первичным?
Однозначно так.
Были определенные хемотрофы, ну и считается, что были определенные попытки синтеза на основе нехлорофилла.
Тут непросто ответить однозначно. Считается, что был пресловутый "питательный бульон", изначальная среда, которую тупо поглощали. Следующим этапом было поглощение подобных. Потом накопление веществ путем определенных механизмов биосинтеза.
По большому счету все это достаточно шатко, но однозначно можно сказать, что фотосинтезирующее происхождение жизни — ерунда.
Фотосинтез — это установлено — появился куда позже, что подтверждается анализом древнейших отложений. Т.е. жизнь была и до фотосинтеза, И даже достаточно развитая и интересная. Сейчас используются новые методы анализа — там очень интересные результаты.
Но это уже оффтопистый оффтоп.
Кстати и сейчас на Земле есть экосистемы, которые живут не на хлорофилле. Скажем интереснейшие системы "курильщиков" на дне океана. |
|
|
cianid
философ
|
|
10 июля 2009 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я тут ушёл, ненадолго. Пардон.
цитата Karavaev Были определенные хемотрофы, ну и считается, что были определенные попытки синтеза на основе нехлорофилла.Тут непросто ответить однозначно. Считается, что был пресловутый "питательный бульон", изначальная среда, которую тупо поглощали.
Вот именно. Хемотрофы, это те же автотрофы, т.е."самопитающиеся", как бэ. Как бы тупо или с чтением газеты в ложноножках, не поглощали. "Первичный бульон", как бэ не должен вводить в заблуждение — его тоже нужно было переработать и преобразовать — в энергию, в собственные пробиотики. А сам бульон, будь он сто раз протоорганический, не был жизнью.
Поглощение себе подобных, без прироста вещественной массы из неживой природы — это убыль биомассы и её неизбежная гибель с течением некоторого времени, т.к.энергетизм и пластика убывают ввиду невозможности 100% КПД ни у технических устройств, ни, тем более, у биологических. Простой вывод, без глубинных палеобиологических знаний.
В связи с этими, неглубокими в общем-то мыслями, хищничество, никак не представляется первичным. Просто умозрительная абстрактная модель некой первоклетки, которая поделилась и образовались два "хищника" с вдвое меньшей массой. Как им, так сказать, её нарастить? Сожрать кого-то. Но никого, кроме другого хищника, рядом нет. Поглощает соседа, и делится вновь. И так — до бесконечности, без прибавки массы. Это, конечно, утрированная модель (убыль массы и энегии при поглощении не учитывается моделью, но она будет неизбежно), но на то и модель, чтобы за сложным видеть простое, но фундаментальное.
В моделях с несколькими сосуществующими видами получится такая же фигня — будет, некое экологическое кольцо (возможно с возвратно-петлевыми структурами), а не пирамида (хотя оно и сейчас кольцо, в общем-то). В общем, хищничество вторично, это стопудово, бо принципиально невозможна его первичность. Вот микстрофия — ещё куда не шло.
цитата Karavaev Кстати и сейчас на Земле есть экосистемы, которые живут не на хлорофилле. Скажем интереснейшие системы "курильщиков" на дне океана.
Да, я знаю, вот только недавно нужен был материал о погонофорах и вестиментиферах. А впервые прочёл ещё в "Науке и жизни", в отрочестве. Но, как Вы понимаете, их значение локально и не претерпевает значительных эволюционных изменений на огромном, даже по геохронологическим меркам, отрезке.,
Есть и более банальные примеры светоизолированных ценозов- спелеосистемы, не имеющие выхода на поверхность.
Я по фотосинтезу не имею никаких вопросов, точнее, имею, но должен почитать что-нибудь, а то отстал, понимаешь.
По предыдущим прениям, я склонен, чисто по симпатии к хищникам, быть на вашей стороне, по здравому разумению — в большей или меньшей степени посередине между Вами и оппонентом.
Сам термин "успешность" вида безуспешен (пардон) в части обозначаемого понятия. Он совершенно неформален, нечёток и составить некое мнение затруднительно до невозможности.
Кто, кого одолел, макака леопарда, он ли её, или Йерсиния пестис много мильёнов человек — не важно.
В противном случае, один из самых успешных видов — вирус герпеса, одноклеточные, плесневые грибки или дерматофагоидные клещи (хотя и на последних сыщется управа).
Под успешностью, скорее всего, следует разуметь некую среднесрочную перспективу (50-100 лет) вида применительно к картине развивающихся условий существования. Если вид идёт к вымиранию, то он кому-то проигрывает или обладает недостаточной адаптационной реакцией.
"Успешность" хищников, сильно зависит от "успешности" его добычи, поэтому леопард, он как бэ того, не крут.
Всеядные, по-моему, самые нетупые в целом.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
цитировать