Роджер Желязны Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 17:40  

цитата Argumentator

Дик... хм... он "страньше". Мозголомнее. Тяжелее. В общем, совсем другой.
Что другой, это да. Но вот насчёт мозголомнее... "Глаз кота" по мозголомности и если хотите трансцендентности не уступит Дику. Хотя здесь уже шёл чистый эксперимент. А Дик же все свои вещи (ну или почти все) писал именно в психоделическом ключе.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 17:49  

цитата lim

Например любимый многими роман "Порождение света и тьмы".

Ну а в том же "Амбере", например, разделить персонажей на положительную и отрицательную группировки очень проблематично :-) В "Князе света" главный герой стал "положительным" в силу обстоятельств. Первоначально его мотивы были чисто эгоистичными. В "Порождениях..." Тот и восставшие ангелы на представителей абсолютного Добра и Зла едва ли тянут.
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 17:57  
Немного о спорах из Хроник Амбера:

цитата

Я почувствовал необоримое желание зевнуть, и так у сделал.
    — У вас наблюдается какое-то отсутствие надлежащего азарта, -
неодобрительно заметил Сфинкс. — Но внимание:

                В огне я поднимаюсь от земли,
                секут меня и ветер и струи воды,
                скоро увижу я все вещи мира.

    Я молчал. Прошла, наверное, минута.
    — Ну? — спросил наконец с интересом Сфинкс.
    — Что "ну"?
    — Вы нашли ответ?
    — Ответ на что?
    — На загадку, конечно!
    — Я ждал. Никакого вопроса не было, только серия утверждений. Я не
могу отвечать н вопрос, если мне неизвестно, что это за вопрос.
    Сфинкс как будто несколько растерялся.
    — Э-э-э... Но такова устоявшаяся   историческая   форма.   Вопрос
подразумевается в контексте. Это же очевидно, что вопрос: "Что есть я?"
    — С таким же успехом это мог быть вопрос: "Кто похоронен в могиле
Гранта?" Ну, ладно, не будем спорить. Что это такое?.. Феникс, конечно,
гнездящийся на земле, восставший из пламени, взлетающий в воздух все выше,
в облака...
    — Неправильно.
    Сфинкс усмехнулся и стал готовиться к прыжку.
    — Подождите, — потребовал я. — Почему неправильно? Ответ подходит.
Возможно, вы ждали другого, но и мой ответ не противоречит условиям
задачи. Не так ли?
    Он покачал головой.
    — Окончательное суждение о правильности ответа делаю я, и определение
то же делаю я.
    — Тогда это просто жульничество.
    — Нет!
    — Предположим, я выпил половину содержимого бутылки. Она теперь
наполовину пустая или наполовину полная?
    — И то, и другое одновременно.
    — Согласен. Но это то же самое. Если не принимать их все. Это как с
волнами или частицами.
    — Ваш подход мне не нравится, — покачал головой Сфинкс. — Это даст
дорогу разного рода двусмысленностям. И вообще, это может только испортить
весь смысл загадывания загадок.
    — Это не моя вина, — сказал я, сжимая и разжимая кулаки.
    — Но вы в самом деле затронули любопытный вопрос.
    Я энергично кивнул.
    — Но правильный ответ _д_о_л_ж_е_н_ быть только один. Я так думаю.
    Я пожал плечами.
    — Мы живем далеко не в идеальном мире, — высказал я свое мнение.
    — Гм-м...
    — Давайте будем считать, что это ничья, — предложил я. — Никто не
выиграл, но никто и не проиграл.
    — Такой вариант представляется мне эстетически отталкивающим.
    — Но в массе игр он, между прочим, действует отлично.
    — Кроме того, я немного проголодался...
    — Ах, вот оно что... Правда выходит наружу, — я осуждающе покачал
головой.
    — Но я хочу, чтобы все было честно. Я ведь по-своему служу истине
тоже. Ваше предложение о ничьей предполагает вариант выхода.
    — Прекрасно. Я рад, что мы нашли приемлемый вариант и...
    — Пусть все решит мой ответ. Загадывайте вашу загадку.
    — Что еще за глупости? — возмущенно воскликнул я. — Нет у меня
никаких загадок.
    — Тогда придумайте какую-нибудь, и попрошу вас, побыстрее. Потому что
это единственный выход из нашего тупика. Иначе я буду считать вас
проигравшим. — и он снова угрожающе пошевелил мышцами.
    — Ну, хорошо, — сказал я раздраженно, — ладно... Одну секунду... Что
за черт... вот!

       Что это такое — зеленое и красное, И кружит, и кружит, и кружит?


–––
Their minds are so... They move in strange directions.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 17:59  
А сравнивать Дика и Желязны в том плане, кто из них лучше, действительно бессмысленно. Оба талантливейшие писатели, но талантливые по-разному.
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:01  

цитата Argumentator

lim оценивают обычно по лучшему, а не по худшему.

Оценивать нужно не по лучшему или худшему, а по характерному для творчества.

цитата Р. Желязны Глаз кота


Он повернул назад на площадку, направляясь туда, где между силовых полей содержатся темные и огромные существа, изучавшие его, находясь поблизости.
— Я не знаю, как можно исполнить твое желание, но попытаюсь чем-нибудь помочь.
— Я кое о чем догадываюсь.
— О чем?
— Вижу, что тебе что-то от меня надо.
— Ничего; я понимаю, что ты сейчас будешь осторожен.
— Испытай меня.
— Я шел узнать, не ошибся ли в тебе.
— Не ошибся.
— Увидеть, на самом ли деле ты разумен?
— И это так.
— Попросить тебя предотвратить политическое убийство.
Здесь последовало что-то похожее на смешок, бездушный, без юмора:
— Расскажи подробнее об этом.
Билли описал ситуацию, а когда он закончил, они долго молчали.
Потом:
— Предположим, я укажу ее местонахождение и помешаю убийству. Что потом?
— Тебе, конечно, будет возвращена свобода. В награду, вероятно. Ты обретешь новый дом в каком-нибудь мире, равноценном твоему, какой смогут найти…
Темная масса поднялась, снова меняя форму, и стала походить на двуногого медведя. Он протянул передние лапы в силовое поле. Каскад искр рассыпался по зоне.
— Это, — сказал ему Кот, — все, что стоит между тобой и смертью. Это все, что ты можешь сказать, что сейчас, когда мы можем общаться, нам нечего сказать друг другу. Ты не забыл, как долго подкрадывался ко мне?
— Нет.
— Случайность, что тебе это удалось.
— Может быть.
— Может быть? Да ты понимаешь, что это именно так, ведь я почти измотал тебя.
— Ты близко подошел.
— Я переживал эту охоту долгие пятьдесят лет. И я хочу победить!
Он хлопнул по силовому полю, и искры ослепили Билли, но он не пошевелился. Казалось, он сейчас стал меньше, его тело свернулось, прижимаясь к земле.
— Наконец, ты уже предлагал мне свободу без условий, — сказал Кот.
— Да.
— Награды, о которой ты говоришь, мне не надо, она для меня ничего не значит.
— Знаю.
— Нет, не знаешь.
— Понимаю, что тебе не хочется помогать мне. Ну что ж. Спокойной ночи.
Билли снова повернулся.
— Я не сказал, что не хочу помочь.
Когда Билли обернулся, Кот стал превращаться то в колпак, то в рогатое существо, смотревшее на него.
— Что ты сказал, Кот?
— Я помогу тебе за вознаграждение.
— Какое?
— Твою жизнь.
— Абсурд.
— Я долго ждал и хочу только этого.
— Безумное требование.
— Я только предлагаю. Примешь или нет — твое дело.
— Ты действительно можешь остановить… эту стрэджианку?
— Если мне это не удастся, и она уничтожит меня, тогда ты свободен: тебе же лучше. Но я одержу победу!
— Это неприемлемо.
Снова смех.
Билли Зингер повернулся и вышел из зала. Смех преследовал его четверть мили.

цитата Argumentator

Вобщем, совсем другой. У Желязны очень мало произведений, сколь нибудь похожих на Дика.

Дык, эт само собой. На Дика вообще никто особо не похож.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:06  
lim
И что вы хотите показать нам этой цитатой из "Глаза Кота"? Что это похоже на детскую сказку про кошку и мышку?
–––
Their minds are so... They move in strange directions.


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:09  

цитата Karavaev

У Дика слишком много текстов разваливается уже на первой сотне страниц. А если брать средний период творчества...

А чем Вам к примеру “Электроовцы” или “Убик” не нравятся?


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:20  

цитата olvegg

Ну а в том же "Амбере", например, разделить персонажей на положительную и отрицательную группировки очень проблематично

Странно сказку в пример приводить. "Князь света" — редкое исключение, кроме того я ж не говорил абсолютно обо всех романах, а об творчестве вцелом.

цитата Oswald

В "Порождениях..."

Возьмите Анубиса с Осирисом и Сета с Генералом.


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:26  

цитата Smithers

Немного о спорах из Хроник Амбера:

Это Вы к чему?

цитата Smithers

И что вы хотите показать нам этой цитатой из "Глаза Кота"?

Пример характерного, “фирменного” диалога, не вырванного из контекста. По объему он занимает лист, а мог бы уместится на пол страницы.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:36  

цитата lim

Это Вы к чему?

Это о спорах вообще и в частности.

цитата lim

По объему он занимает лист, а мог бы уместится на пол страницы.

Да уж. Реплики отрывистые, короткие — неэкономная трата бумаги налицо, впрочем, стихи тоже неэкономно печатают.

цитата lim

не вырванного из контекста.

Как же можно подобный диалог воспринимать вырванным из контекста, если он предусматривает телепатическое общение шамана-индейца и негуманоидного существа с другой планеты, бывшего трофеем индейца, которое впервые проявляет признаки разума, находится много лет в заточении, в зоопарке, а индеец для удобства называет его Котом, хотя оно изначально больше похоже на неживую пирамидку?
–––
Their minds are so... They move in strange directions.


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:53  

цитата Smithers

Это о спорах вообще и в частности.

Пример конструктивного диалога?

цитата Smithers

Да уж. Реплики отрывистые, короткие — неэкономная трата бумаги на лицо, впрочем, стихи тоже неэкономно печатают.

Нет. Это к вопросу об отсутствие “воды” в диалогах.

цитата Smithers

Как же можно подобный диалог воспринимать вырванным из контекста

Ну тогда еще ну было б обьеснить чего тот Кот в этой клетки сидит, как он туда попал, чего индеец от него хочет и почему именно от него. Тогда по-Вашему для того чтобы этот диалог не был вырван из контекста нужно примести цитату с первой страницы по тридцать девятую. Так?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 18:54  

цитата lim

Странно сказку в пример приводить.
??? Так ведь в сказке именно должно быть разделение на свет и темень. А в "Амбере" этого в помине нет. Вот в "Порождениях..." сказочные мотивы присутствуют.

цитата lim

Возьмите Анубиса с Осирисом и Сета с Генералом.

И? Анубис с Озирисом борются за власть, они отрицательны просто постольку поскольку противостоят главному герою и неэффективные управленцы вдобавок (ну Озирис ещё и психопат к тому же); Генерал — архетип бунтаря-революционера, Сет — архетип разрушителя, какое отношение к ним имеют этические понятия добра и зла?
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:01  

цитата lim

А чем Вам к примеру “Электроовцы” или “Убик” не нравятся?

Именно тем и не нравятся. Хотя, Убик очень люблю, а Овцам отдаю должное.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:01  

цитата lim

Пример конструктивного диалога?

Нет. Пример того, что тот кто затевает спор частенько хочет сожрать оппонента. Кстати, на основе всем известного мифологического персонажа — сфинкса.

цитата lim

Ну тогда еще ну было б обьеснить чего тот Кот в этой клетки сидит, как он туда попал, чего индеец от него хочет и почему именно от него. Тогда по-Вашему для того чтобы этот диалог не был вырван из контекста нужно примести цитату с первой страницы по тридцать девятую. Так?


Чаще всего цитируют общепринятые понятия и ситуации, которые содержат нечто подходящее к сути текущего обсуждения. Тут ситуация слишком закручена, чтобы нечитавший страницы с 1-й по ... мог что-то понять из данной цитаты.
–––
Their minds are so... They move in strange directions.


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:12  

цитата lim

Нет. Это к вопросу об отсутствие “воды” в диалогах.

Воды в диалогах у Желязны, как правило, мало, особенно если учесть недостаточную литературность диалогов. Часто, читая книги многих писателей и реально представляя развитие ситуаций, ясно понимаешь, что так долго и красиво люди говорить не могут. Если же представить, что так персонажи говорят в реальной жизни и учесть "разговорность" диалогов, то слов более чем достаточно. Особенно тем персонажам, которые разговаривают о понятных друг другу вещах. Читатель же наблюдает за диалогами и в его голове постепенно формируется общая картина происходящего. Очень захватывающий прием.
–––
Their minds are so... They move in strange directions.


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:36  

цитата olvegg

ак ведь в сказке именно должно быть разделение на свет и темень

Ну почему же. Взять хотя б “Незнайку”.

цитата olvegg

Анубис с Озирисом борются за власть,

Вот-вот, глав. злодеи обычно трусливые, жадные, плохие семьянины, хотят власти, денег ну т.д. и т.п. Анубису помимо прочего доставляло удовольствие унижать Сета и над мертвыми глумится, Осирис помимо того что псих еще и с Изис не ужился, сцыкуны – Тифона враз испугались. В общем полный комплект.

цитата olvegg

Генерал — архетип бунтаря-революционера,

Который чуть что как Чип и Дейл сразу спешит на помощь

цитата olvegg

Сет — архетип разрушителя

Был в египетской мифологии, причем отрицательный. А тут глав герой и борец за справедливость.


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:49  
lim но не все злодеи у Желязны таковы, попадаются и вполне себе нормальные. Повелитель Нетопырей, например. Примерный семьянин, грамотный администратор, сильный маг. Даже власти хочет не больше, чем главный герой :-) Но чаще он просто не так сильно детализирует злодеев, чтобы можно было о них судить.
–––
Am I who I think I am? Are we the people? So what?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:51  

цитата lim

Который чуть что как Чип и Дейл сразу спешит на помощь
На помощь Тоту, который в тот момент представлял собой правительство-в-изгнании. Был бы он у власти, а Анубис с Озирисом в оппозиции — поддержал бы их.

цитата lim

Был в египетской мифологии, причем отрицательный. А тут глав герой и борец за справедливость.
За какую справедливость? Он мстит Анубису и поддерживает своего отца и сына. Вполне естественное поведение. Ему в принципе неважно, за что бороться, важен сам процесс.

В общем, не стоит искать в книгах Желязны каких-то абсолютных категорий Зла и Добра — нет их там.
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец


авторитет

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:51  

цитата lim

Странно сказку в пример приводить.

Любопытный аргумент на сайте о фантастике)
–––
tomorrow never knows


магистр

Ссылка на сообщение 29 ноября 2009 г. 19:53  

цитата Karavaev

менно тем и не нравятся

“Разваливаться” Вы имели введу – другие миры, измерения, реальности?
Страницы: 123...1516171819...356357358    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх