автор |
сообщение |
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Пример того, что тот кто затевает спор частенько хочет сожрать оппонента
Эт Вы про кого?
цитата Smithers Чаще всего цитируют общепринятые понятия и ситуации
Ну, во-первых, разговор зашел о диалогах, вот я привел примеры, во-вторых, Вы-то поняли. Только по прежнему не согласны.
цитата Smithers Воды в диалогах у Желязны, как правило, мало
Диалоги ни о чем тип:
- Что это? - Что ты спросил? - Про вон то. - Где? - Там. - Не вижу. - Открой глаза. - Хорошо. - Так что это? - Откуда я знаю.
являются содержательными и жизненным?
|
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Argumentator lim но не все злодеи у Желязны таковы, попадаются и вполне себе нормальные.
Не, Вы не поняли. Я не говорю обо всех романах, а лишь об характерных особенностях.
|
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 20:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg На помощь Тоту, который в тот момент представлял собой правительство-в-изгнании. Был бы он у власти, а Анубис с Озирисом в оппозиции — поддержал бы их.
Он на помощь по всей галактике отправлялся не одну тысячу раз. Чисто теоретически когда-то они были в оппозиции.
цитата olvegg За какую справедливость?
Восстановление изначального порядка вещей.
цитата olvegg В общем, не стоит искать в книгах Желязны каких-то абсолютных категорий Зла и Добра — нет их там.
Я и не говорил, что они там есть. Я говорил о четком разделении на добро и зло. Для примера возьмите и сравните с персонажами из романа Дика “Помутнение”.
|
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Любопытный аргумент на сайте о фантастике)
А если б современные химики алхимическую формулу Парацельса в пример приводили, Вас бы это устроило?
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Я и не говорил, что они там есть. Я говорил о четком разделении на добро и зло.
Нет у Желязны чёткого разделения на добро и зло.
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 20:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А мифология, борьба абсолютного добра со злом, идеализированная любовь, напоминающая отношения в детских сказках – претендуют на реальные извечные темы? — не Ваши ли слова?
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Эт Вы про кого?
Про лягушку в "Кузинарте".
цитата lim вляются содержательными и жизненным?
Ну хорошо. Возьмите разберите какое-нибудь устройство, открутите винтики и гайки, положите их на стол перед собой — сами по себе они совершенно бессмысленны, но они держат элементы конструкции вместе. Также и диалоги Желязны в его собственном стилевом контексте уместны. Ну не нравится, что же поделать, кушайте чего-нибудь другое, а это блюдо содержит уникальные вкусовые ощущения, которых нет у других писателей. В самом же литературном стиле Дика нет ничего особенного.
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Нет у Желязны чёткого разделения на добро и зло.
Как же нет. Возьмите к примеру честно, бескорыстного, благородного борца за справедливость Генерала и сравните с Бобом Арктором или Донной из Помутнения.
цитата olvegg не Ваши ли слова?
Мои. А потом я добавил.
цитата lim “Абсолютное” – не плане борьбы всего свободолюбивого народа против Темного Властелина, а в смысле, что персонажи слишком явные либо положительные, либо отрицательные.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim А если б современные химики алхимическую формулу Парацельса в пример приводили, Вас бы это устроило?
не знаю о формулах Парацельса, но фантастика есть допущение маловероятных возможностей. Не вижу, чем Амбер менее реален, чем, скажем, Мир Полудня.
|
––– tomorrow never knows |
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Как же нет. Возьмите к примеру честно, бескорыстного, благородного борца за справедливость Генерала и сравните с Бобом Арктором или Донной из Помутнения.
Генерал — образ скорее поэтический, чем реалистический, поэтому сравнения с героями "Помутнения" неуместны. И он вовсе не является агентом Добра.
цитата Куда бы он ни ехал, он возит в себе складное пятиструнное банджо — там, где когда-то давно было его сердце. Когда он играет на нем, то превращается как бы в Орфея наоборот, и люди послушно следуют за ним в ад.
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Ну хорошо.
Возьмите вычислительные машины – занимали целые комнаты, были заменены калькуляторами. Результат тот же. Так же и диалоги Желязны много места и ни о чем. Можно было бы сократить.
цитата Smithers Ну не нравится, что же поделать, кушайте чего-нибудь другое,
Тоже могу сказать и про Дика.
цитата Smithers В самом же литературном стиле Дика нет ничего особенного.
А вот тут как раз наоборот. Таких как Дик писателей нет. А фэнтези валом, и романов по мифологии хватает, не говоря уже про диалоги без “воды”.
|
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 но фантастика есть допущение маловероятных возможностей.
Я это к тому, что сравнивать сказки и НФ, все равно, что сравнивать алхимию с химией.
|
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Тоже могу сказать и про Дика.
А он мне чем-то даже нравится — этой самой странностью, наверное, но без особых восторгов. Некоторые его произведения я еще собираюсь прочесть. Кстати, порекомендуйте, пожалуйста, тем, кто оценивает творчество Желязны выше, чем Дика — с чем надо обязательно ознакомиться?
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
lim
магистр
|
29 ноября 2009 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата olvegg Генерал — образ скорее поэтический, чем реалистический, поэтому сравнения с героями "Помутнения" неуместны
Отчего же неуместны. Тут было высказано мнение о том, что у Дика никакие персонажи замарачивающиеся на искусственных, надуманных проблемах, а у Желязны они реалистичнее и взаимоотношение между ними сложней, и темы более значимы. Оба романа считаются удачными у авторов, так почему же не сравнить? Не нравиться Генерал возьмите Сета и Анубиса.
цитата olvegg И он вовсе не является агентом Добра.
Не агентом, а ярко выряженным позитивным персонажем.
|
|
|
olvegg
гранд-мастер
|
29 ноября 2009 г. 22:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Не агентом, а ярко выряженным позитивным персонажем. За которым люди следуют в ад? Ну-ну.
|
––– Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают. С. Ежи Лец |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
29 ноября 2009 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lim Таких как Дик писателей нет.
Как весь "Шерлок Холмс" укладывается в рассказы По о Дюпене, так и весь "классический" Дик укладывается в две ранние вещи Хайнлайна — "Они" и "Неприятная профессия Джонатана Хога". Но Дик умел только ЭТО, а Хайнлайн — много что еще. При этом вполне можно любить Дойла больше, чем По, а Дика — больше. чем Хайнлайна.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
29 ноября 2009 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Кстати, порекомендуйте, пожалуйста, тем, кто оценивает творчество Желязны выше, чем Дика — с чем надо обязательно ознакомиться?
Из книг Дика? Мой выбор: "Три стигмата Палмера Элдрича", "Распалась связь времен" (но там финал провален), рассказы.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak "Распалась связь времен" (но там финал провален)
Это я читал, неплохо, но финал — да, разочаровал. Ладно, раз уж тут тема про Желязны, то как вам Deus Irae? Кого там больше, Дика или Желязны? Я давно читал, тогда еще про Дика почти ничего не знал, поэтому воспринимал роман исключительно под углом Желязны. В свое время понравилось. Кажется писали они по главе подряд, не встречаясь друг с другом?
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
29 ноября 2009 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Smithers Ладно, раз уж тут тема про Желязны, то как вам Deus Irae? Кого там больше, Дика или Желязны? Я давно читал, тогда еще про Дика почти ничего не знал, поэтому воспринимал роман исключительно под углом Желязны. В свое время понравилось. Кажется писали они по главе подряд, не встречаясь друг с другом?
Не то что "по главе," но "по кускам" — точно. Там довольно четко видно, где кто, и это тот случай, когда Дик выигрывает, потому что от Желязны там — беготня, мутанты и прочая мистика. А самое начало и все "медленные" части — это Дик.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Smithers
авторитет
|
29 ноября 2009 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak А чья идея была? Если не ошибаюсь в начале было только начало рукописи Дика? Кажется издатели предложили Желязны дописать, или что-то в этом роде?
|
––– Their minds are so... They move in strange directions. |
|
|