| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 17 марта 2010 г. 08:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Похоже, Вы сами изобрели эти 6 "тезисов барокко"
На такие тезисы принято отвечать вопросом "Вас забанили в Гугле?"
цитата Stan8 1. Камша не ставит задачей изображать "современные характеры".
Конечно, не ставит. Потому я и говорю, что роман барокко у нее получился нечаянно.
цитата Stan8 Все ее герои принадлежат именно к "галантной эпохе".
Бва-ха-ха.
Это Робер-то с его "чеченским синдромом", принадлежит галантной эпохе?
Это Алва-то, изображающий персонажа, которого в галантную эпоху не существовало как типа?
Это вся романная публика-то с ее пост-советским недугом Уладов?
цитата 2. Это же можно отнести к роману "Тихий Дон". Барокко здесь ни при чем.
Вот если бы вы не поленились и слазали в Гугль, вы бы знали, при чем здесь барокко.
цитата Stan8 3. Такое можно сказать вообще о чем угодно.
Нет, нельзя. Например, о "Тихом Доне" такого сказать нельзя. Там казаки и их драма не являются только внешней оболочкой для содержания, которое вкладывает автор. Там материал сопротивляется вовсю.
цитата Stan8 Идея испытания присутствует в любой прозе, у которой есть сюжет. "Властелин колец" пронизан идеей испытания, как и множество других произведений.
"Влстелин Колец" тяготеет к барочному роману еще больше, чем "Хроники Этерны".
Например, энциклопедизм в ХЭ в значительной степени деланный — а в ВК настоящий.
цитата Stan8 5. Вот здесь Вы наиболее близко подошли к основной проблематике. Я бы тоже отметил, что барочный роман обязательно содержит в себе идею чести. Будь то ГГ или кто-то другой, но честь остается мерилом и компасом в атмосфере барокко.
Да, и по этому признаку я тоже делаю вывод, что барочный роман получился у Камши нечаянно. Герой, который вкладывает в понятие "честь" собственное содержание, в галантный век немыслим. Это наш современник.
Если вы решили взять для сравнения Дюма, давайте возьмем. Помните в "Десять лет спустя" эпизод, где д"Артаньян устраивает словесную выволочку королю? Все, что он там излагает, вся эта концепция чести короля и дворянина, восходит даже не к галантной эпохе, а к очень и очень архаичному кельтскому понятию "правды короля". Причем Дюма сам не имеет понятия об этой архаике — он берет ее "верхним чутьем", вкладывая в уста д"Артаньяна то, что, по его мнению, и должно быть в устах дворянина, пережившего свое время — и проваливается в еще более глубокую древность.
Камша же вкладывает герою вполне современные понятия о чести как о "положительном внутреннем образе себя". Ну какой это, к лешему, галантный век. Тогда никакой приватной чести у людей не было; у них, можно сказать, и приватной жизни не было — даже личную переписку вели с расчетом на то, что это будет зачитано кому-то вслух.
цитата Stan8 Ее романы, в сущности, не барочные, а анти-постмодернистские.
"Какой-то он советский" — "То есть, антисоветский?" — "Да какая разница".
цитата 6. Однородная стилистика — это необходимое, но не достаточное условие. Зощенко тоже стилистически однороден.
Сенсационное заявление. Обосновать его не возьметесь? |
|
|
Шолль
философ
|
|
17 марта 2010 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Ее романы, в сущности, не барочные, а анти-постмодернистские. В наше время только этим допущением она привлекла своего читателя.
Поясните, пожалуйста, что вы имеете ввиду? То что Камша пытается вернуться к "утраченной простоте"? Отрицание цитатности постмодернизма? Отсутствие постмодернисткой иронии? Или еще что-то?
Вот у меня сложилось впечатление, что как бы она ни старалась убежать от постмодерна, он у нее все равно нет-нет да и просвечивает. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Stan8 
магистр
|
|
17 марта 2010 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Отрицание цитатности постмодернизма? Отсутствие постмодернисткой иронии? Или еще что-то?
Вот у меня сложилось впечатление, что как бы она ни старалась убежать от постмодерна, он у нее все равно нет-нет да и просвечивает.
Вы правы
Все вами перечисленное + ограниченность поставленной задачи.
Помните, у Борхеса есть изумительная новелла, где герой в наше время пишет заново "Дон Кихота". Просто пишет те же самые слова, но этот "Дон Кихот" неуловимо отличается от "Дон Кихота" Сервантеса.
Потому постмодернизм просвечивает, что он в воздухе, которым мы дышим.
Но Камша старательно и "наивно" ввела вторично звучащие французские и другие западно-европейские имена героев, сотворила романтическую историю пророчеств, битв и заговоров... а главное — сохранила рыцарский кодекс чести, вымаранный ХХ-м веком из серьезной литературы.
Сапковский, который пишет о рыцарях, намного ироничней и современней относится к ним, чем Камша к своим персонажам. Не потому что Сапковский хуже пишет, а потому что перед Камшой стоит четкая задача: сохранить музейность, отстраненность от современности, сохранить обаяние галантного века
цитата kagerou Это Робер-то с его "чеченским синдромом", принадлежит галантной эпохе?
Это Алва-то, изображающий персонажа, которого в галантную эпоху не существовало как типа?
Как видим, есть читатели, которые, как и Шолль чувствуют "невольно выпирающую современность". Я лично нахожу Робера и Алву принадлежащими к тому времени персонажами. Нечего наводить тень на плетень и объявлять у Робера "чеченский синдром". Человек, страдающий о погибших близких в то время, как сам остался жив, — это вневременной образ. Ахилл, оплакивающий Патрокла, это тоже "чеченский синдром"? Алва — романтический вельможа — вообще на своем месте именно в галантном веке.
цитата kagerou Сенсационное заявление. Обосновать его не возьметесь?
А что тут обосновывать Мы по этому пункту вообще не расходимся во мнениях. Я просто подчеркнул, что стилистическая однородность бывает ведь разной, и Камша воспользовалась только одной кистью для своего многотомного полотна. Она ограничена в средствах намеренно, она уже ничего не сможет изменить без риска разрушить... Потому и чувствуется, что ей все тяжелее выдавать новые романы. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Шолль
философ
|
|
17 марта 2010 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Stan8 , знаете, а я не по всем пунктам с вами согласна!
Попытка убежать от постмодерна в якобы "серьезное повествование" есть, тут мы с вами заодно. Но постмодерн просвечивает не только в атмосфере, но и в явной цитатности некоторых эпизодов. Однако вместо иронического обыгрывания очередной цитаты автор впадает чуть ли не в трагический пафос, вот это мне и кажется неудачей. Музейность можно сохранить и обыграть, а вот приемы? Кстати, то, что повествование ведется только с точки зрения персонажей — тоже от постмодерна. И если постмодернизм просвечивает, то стоит ли называть это анти-постмодернизмом?
P.S. А вот Алва — это уже не галантный век, это уже гораздо более поздний тип героя. Что-то от Печорина, что-то от... как ни странно Леверкюна (мотив "сделки" с дьяволом, который то ли есть, то ли нет — а все любимые и близкие предают или погибают).
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Рандекур
активист
|
|
17 марта 2010 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Однако вместо иронического обыгрывания очередной цитаты автор впадает чуть ли не в трагический пафос, вот это мне и кажется неудачей.
Не согласна.
Вспомните, например, сцену с кардиналом и Алвой в Багерлее. Противопоставление Алва-Овод и Левий-Монтанелли невероятно смешно — и трудно поверить, что произошло это без участия автора. :) |
|
|
Stan8
магистр
|
|
17 марта 2010 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Кстати, то, что повествование ведется только с точки зрения персонажей — тоже от постмодерна.
Да что Вы говорите?
Заявите еще, что осознание личностью собственного "я" тоже заслуга постмодернизма.
Вообще, постмодернизм, как огромный червь-трупоед, всосал в себя все, что было до него в культуре. Но, право, не стоит то, что было прежде, называть этим словом В постмодернизм нетрудно впихнуть абсолютно все.
Но Камша двинулась совсем другим путем: литературной реставрацией, если угодно... Эта ее попытка заслуживает, как минимум, уважения. В тех или иных местах она не могла не потерпеть неудачу. То, что к данному моменту от всей движущей машины шестеренок и приводов романа остался только идиотизм Окделла, тоже можно назвать неудачей.
Но это та неудача, которая стоит иных "побед"
Алва, как типаж, органично вписывается в картину галантного века. Не понимаю, почему его многие считают героем другого времени. Пока убедительно никто этого не объяснил. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Шолль
философ
|
|
17 марта 2010 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кстати, то, что повествование ведется только с точки зрения персонажей — тоже от постмодерна
Да что Вы говорите?
Заявите еще, что осознание личностью собственного "я" тоже заслуга постмодернизма.
Я-то имела ввиду "смерть автора", а вы?
По поводу литературной реставрации я могу сказать вот что: так как мы имеем дело с фэнтэзи, с одной стороны наличествует реконструкция реалий прошлого, с другой стороны — пересоздание этих же самых реалий в рамках нового творимого автором мира. Ну вот у данного конкретного автора идет использование реалий Европы 16-17 вв. Стилизация повествания — это другой аспект. Вот как раз стилизации повествания я у Камши и не наблюдаю. Точнее, чем дальше, тем больше начинается разнобой. С появлением Марселя Валме в качестве повествователя постмодернизм стал увереннее отвоевывать позиции
цитата Рандекур Противопоставление Алва-Овод и Левий-Монтанелли невероятно смешно — и трудно поверить, что произошло это без участия автора. :)
Конечно с участием, а то! Но ироничность самой сцены смазалась дальнейшим трагическим развитием событий.
цитата Stan8 Алва — романтический вельможа — вообще на своем месте именно в галантном веке.
Тогда давайте уточним, какой именно период вы называете "галантным веком"? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Stan8
магистр
|
|
17 марта 2010 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Я-то имела ввиду "смерть автора",
Но написали ведь Вы не это, а говорили мы о повествовании с точки зрения персонажей, что практиковалось еще в 18-м веке.
цитата Шолль Тогда давайте уточним, какой именно период вы называете "галантным веком"?
Полтора столетия до французской революции, или чуть меньше. |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Шолль
философ
|
|
17 марта 2010 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Но написали ведь Вы не это
Извините, неточно выразилась.
цитата Stan8 Полтора столетия до французской революции, или чуть меньше.
Смотрите, какие ассоциации вызывает данный персонаж — Овод, байронический тип героя, Печорин (у меня еще и Леверкюн возник). Это уже романтизм — то есть время появления такого героя — самый-самый конец 18 века — первая треть девятнадцатого.
Повторение сцен из "Овода" Войнич и "Маскарада" Лермонтова наводят на размышления именно о романтизме. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Stan8
магистр
|
|
Шолль
философ
|
|
17 марта 2010 г. 17:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Если суммировать все, то получается, что мы имеем:
Реконструкцию / пересоздание реалий "галантного века" — отсюда, по-моему, и первичные ассоциации с барокко. Плюс некоторые пересечения систем барокко и романтизма.
Отсвечивающий авантюрно-приключенческий роман Дюма.
Романтического героя, перенесенного в мир, отстающий от эпохи романтизма на 100-150 лет назад
Постмодернистские приемы, количество которых нарастает, начиная от 3-ей книги цикла, но при этом попытку убежать от ироничности постмодерна, которая таки проваливается.
Вот такой салатик.
Stan8 , с творчеством Акунина, на мой взгляд, можно было бы ОЭ сопоставить, но без учета первых двух книг цикла. Складывается ощущение, что дальше запал исчез, и автор пошел по более легкому пути — внутреннего конфликта не создавать, трагедий не разводить, но "все всамделишно", и вообще, если читатели начнут задумываться, сделать вид, что все это — так, игра в "угадай, кто повелитель".
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Stan8
магистр
|
|
17 марта 2010 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Романтического героя, перенесенного в мир, отстающий от эпохи романтизма на 100-150 лет назад
Это как раз и есть временное соотношение Дюма. 150-200 лет до него
цитата Шолль внутреннего конфликта не создавать, трагедий не разводить
А жаль, потому что это могло бы составить настоящее ядро эпопеи. Искренне обидно, что Камша с этой задачей не справляется.
В общем, мы понимаем друг друга |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Мау
авторитет
|
|
17 марта 2010 г. 19:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рандекур Не согласна.
Вспомните, например, сцену с кардиналом и Алвой в Багерлее. Противопоставление Алва-Овод и Левий-Монтанелли невероятно смешно — и трудно поверить, что произошло это без участия автора. :)
А вот сомневаюсь я, что смех читателя здесь запланированный эффект. Здесь по всему полагается проникнуться тяжестью страданий ГГ. Неудачная сцена, ИМХО. Автору изменил вкус. Логика образа пошла вразрез с литературной игрой с читателями. Сцена- то как бы серьезная, единственный эпизод с Алвой на весь том, Алва нешуточно страдает, а получается смешно. В первом томе есть еще одна похожая сцена с расстрелом Феншо, запаралеленом с расстрелом Овода, вот там все получилось всерьез, и Феншо натурально жалко. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 марта 2010 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Я лично нахожу Робера и Алву принадлежащими к тому времени персонажами.
"К тому" — это какому?
Алва, каким он показан извне — стопроцентно романтический персонаж, конец 18 — начало 19 века.
Робер, каким он показан изнутри — персонаж вообще ХХ века. Потому что Ахилл оплакиаеь именно что Патрокла — а не безымянных жертв войны. такие вот пироги.
цитата Stan8 А что тут обосновывать Мы по этому пункту вообще не расходимся во мнениях.
По пункту о Зощенко?
Вы, то есть, серьезно считаете, что, скажем, рассказы о Леле и Миньке и рассказы "взрослые" — стилистически однородны? Не говоря уж о "Возвращенной молодости" и "Перед восходом солнца"?
И это если не брать во внимание тот факт, что рассказ и роман — очень разные жанры, и если расказ может позволить себе стилистическую однородность на протяжении всего текста, то роман — категорически нет.
цитата Stan8 Я просто подчеркнул, что стилистическая однородность бывает ведь разной, и Камша воспользовалась только одной кистью для своего многотомного полотна.
Напротив. Мне бы немного больше времени — и я бы разобрала ОЭ так же, как разбираю сейчас "Хаккэндэн", чтобы показать, как первоначальный замысел нормального, современного романа — разнородного и разноязыкого, динамичного, полифоничного — все больше скатывается к барочной зацикленности на галантно-героическом пафосе, однородности и распространенности текста, все больше тяготеет к классицистскому подходу (одно превращение Катершванца в резонера чего стоит!). Продолжая вашу метафору о кисти — она воспользовалась не одной кистью, просто по ходу работы остальные истрепались и вылезли. |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 марта 2010 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Реконструкцию / пересоздание реалий "галантного века" — отсюда, по-моему, и первичные ассоциации с барокко. Плюс некоторые пересечения систем барокко и романтизма.
Не совсем.
Видите ли, меня еще два года назад при чтении Виппера торкнула мысль, что я в последнее время слишком часто натыкаюсь в фэнтези на приметы барокко. И что дело тут явно не в том, что многие авторы кинулись в барокко сознательно — а в том, скорее всего, что сегодняшнее мироощущение людей в чем-то соответствует барочному. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
Шолль
философ
|
|
17 марта 2010 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou я в последнее время слишком часто натыкаюсь в фэнтези на приметы барокко. И что дело тут явно не в том, что многие авторы кинулись в барокко сознательно — а в том, скорее всего, что сегодняшнее мироощущение людей в чем-то соответствует барочному.
О да, я сомневаюсь, что ряд автарафф вообще слышали о барокко. И да, мироощущение соответствует. Но я бы сказала, что тут не только барокко, точнее барочные попытки соединить противоположности с вычурным результатом соединения, к ним добавляется еще и романтическое двоемирие, причем от раннего романтизма с его "светлым" иным миром до гофмановского страшного мира, плюс модернизм с его ощущением абсурда и до кучи (точнее на вершинку) я бы добавила готический роман с его "формульностью".
А что? Готический замок у Камши — да пожалуйста, целых три. Готического злодея с трагической историей, чувством вины, но в принципе не хотевшего того, что вышло — наваяли. "Ужаса и неизъяснимой тревоги" — навалом призраков и выходцев, мистики опять же. Невиная погибшая дева — и то есть!
У меня вообще другой пунктик — мифологические мотивы. Я вот читала-читала и никак не могла понять: вся мифология Кэртианы выстаивается по горизонтали, а вертикальное членение мира как бэ отсутствует. Недоработка! |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
17 марта 2010 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Было бы интересно
Я знаю, что было бы интересно :).
Но я не смогу, наверное. Это требует очень серьезной работы, которую в порядке баловства не сделаешь, а писать по Кэртиане кандидатскую мне, боюсь, никто не даст :)
Вкратце. По Бахтину — роман есть жанр неуклонно становящийся. То есть, его основная жанровая примета — это отсутствие всяких стабильных примет, постоянное взаимодействие с другими жанрами и питание от них.
Но есть одна важная "осбая примета" — роман диалогичен и многоязычен, он не ограничивается одним дискурсом на всем своем протяжении.
Короче, читать тута.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Lite...
Так вот, первые две книги "Этерны" — это оно. Два главных "нарратора" — Дик и Робер — даны в процессе становления. Речь персонажей индивидуализирована. Монолог, скажем, Мэллит нельзя спутать с монологом Матильды, речь адуана — с речью жителя столицы. Конечно, в ряде случаев автор обходится "дешево" — речь казаронов, к примеру, бесхитростно воспроизводит акцэнт дыкых горцэв из анэкдотов. Но все же романная полифония, романное многоязычие налицо. Далее, нет "единой для всех правды", однозначно правильного образа мыслей и поступков.
Но чем дальше в лес, тем толще партизаны. После "Лика Победы" герои со своеобразным нарративом либо умирают (Дорак), либо отходят на задний план (Бонифаций, Мэллит), либо их нарратив останавливается в развитии и вязнет в зубах (Дик). Более того, у новых героев исчезает всякое своеобразие речи. Оно присутствует только у тех, кто появился в первых трех томах.
Также появляется "единая правда" — отношение к талигойской государственности. Все, кто разделяет хотя бы на словах позитивное отношение к ней, оказываются либо подлецами (Альдо, агарисские сидельцы), либо дураками (Дик). Прочие, не обделенные ни умом, ни сердцем, потихоньку отваливают (Робер, Матильда). Все внутренние конфликты, заявленные в первых томах, угасают, на их место выступает мистико-детективный план (а хто-хто у нас Повелитель/Суза-Муза/раттон?) и батальщина. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
17 марта 2010 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Все внутренние конфликты, заявленные в первых томах, угасают, на их место выступает мистико-детективный план (а хто-хто у нас Повелитель/Суза-Муза/раттон?) и батальщина.
Это как раз то самое, что меня крайне от цикла отвратило. Так хорошо начиналось и чем всё заканчивается? Битвы ради битв. Обидно. |
|
|
ArK
авторитет
|
|
цитировать
