Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...94 95 96 97 98...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 апреля 2010 г. 22:27

цитировать

цитата Лауэр
Простите , но тем не менее герцог Алва на фоне не менее огромной горы трупов , получившихся благодаря ему и будучи не менее хладнокровным ( да ещё и без всяких переживаний, прошу заметить!) вне всякого сомнения -положительный герой у читателей, не так ли?

Ну, Дику вменяют как бы предательство, да? То есть, нужно сравнивать с героем, совершившим параллельное деяние.

цитата Лауэр
А если серьёзно , то мне симпатичны и Алва, и Эпинэ... В отличие от Ричарда , который повёл себя достойно лишь раз- сцепившись с Мирабеллой из-за смерти Бьянко и сделавший хоть какую-то попытку поставить на место разъярённую фурию.

Ну да — когда автор транслирует положительное отношение к герою, который навалил кучу трупов, а войну-то проиграл, а потом предал и друга, ради которого ее затеял — то трудно не симпатизировать, этому герою. Я все понимаю.

философ

22 апреля 2010 г. 12:17

цитировать

цитата
Ну да — когда автор транслирует положительное отношение к герою, который навалил кучу трупов, а войну-то проиграл, а потом предал и друга, ради которого ее затеял — то трудно не симпатизировать, этому герою. Я все понимаю.

Ну раз Вы всё понимаете, то, пожалуйста, помогите разобраться , какие же альтернативы были у Эпинэ в моменты совершения всех его злодейств... Разгром кагетской армии? Пардон, но в этой войне у него было столько же шансов её предотвратить, сколько у нас с Вами- остановить извержение исладнского вулкана .Там было всё обговорено и решено без него, на этой войне Роберу была отведена роль наблюдателя. Кого смог, того спас- того же Дика, кстати; бириссцев увёл от селя ,возглавил их войско в ДАрамской битве, чтоб при отступлении не погибло ещё больше людей. Дальше.. Убить по возвращении Альдо?! В то время не было ещё ни смерти Рихарда , ни Доры, ни разрубленных трупов гоганов... Робер считал на тот момент Альдо просто глупым мальчишкой , из-за честолюбия и амбиций влезшего во взрослые игры.. Вот когда он действительно проявил преступную пассивность, так это при восстании в Эпинэ .Там у него было море альтернтивных возможностей , а он просто "поплыл по течению". Ещё мне очень неприятно его поведение в замке, когда Альдо убил гогана , а Эпинэ из шкуры вон лез, чтоб его покрыть. Да и на суде он чуть не спасовал .
А вот Ричард... Бедненький, бедненький Ричард Окделл! Несчастный слепоглухонемой мальчик , которому никто и никогда ничего не объяснял : ни однокорытники , ни Оноре , ни даже Оскар Феншо..А Алва так только что не разжёвывал и рот не клал... А то, что все эти объяснения и стоящая перед глазами реальность развеивались в прах при своеобразных пояснениях Штанцлера- это вообще чья проблема? :-)

Тех, кто старался разжевать или самого Окделла ?!

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

22 апреля 2010 г. 14:09

цитировать

цитата antel
anekr, а вот с его поступками — туго.

В смысле? Нам изветсно о куче действий/бездействий Эпине, начиная от восстания Эгмонта. Что, ни одного поступка не было?

цитата antel
Слишком уж часто автор ему подыгрывает, как раз и избавляя от необходимости оные совершать. Всегда находится кто-то другой, кто все сделает, а Роберу только порефлексировать остается.

цитата Habanita
Автор бы "подыгрывал", если бы надо было представить Робера образцово-подражательным героем.Автор просто рассказывает историю про "стреноженного Иноходца". Что он ни соберётся делать, всегда кто-то встревает.

Habanita, я не вижу у вас возражения. Я не вижу разницы между утверждением:
а) Всегда находится кто-то другой, кто все сделает, а Роберу только порефлексировать остается.
б) Что он ни соберётся делать, всегда кто-то встревает.

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

активист

22 апреля 2010 г. 14:34

цитировать

цитата anekr
Я не вижу разницы между утверждением:
а) Всегда находится кто-то другой, кто все сделает, а Роберу только порефлексировать остается.
б) Что он ни соберётся делать, всегда кто-то встревает.

Это напрасно. Собеседник, которому я отвечала, считает, что а/б создаются автором во благо Робера. Образа Робера, если угодно. Я возражаю. Ни пользы образу, ни пользы Роберу так не образуется.

миротворец

22 апреля 2010 г. 16:05

цитировать

цитата anekr
Нам изветсно о куче действий/бездействий Эпине, начиная от восстания Эгмонта. Что, ни одного поступка не было?

Да не то, чтобы не было, просто бездействий там больше, чем действий. Поэтому именно по поступкам судить довольно сложно. Пример: как бы Робер повел себя на казни Фердинанда, не вмешайся Алва? Ему это явно не нравилось, но ведь изменить ситуацию он и не пытался. Потом казнил бы себя, мучился, но выступить против Альдо не решился бы. И таких ситуаций немало. Разве что, не случись гибели Альдо, восстание было бы наверняка, тут уже без вариантов.
А в целом этот герой мне симпатичен. Да, он совершает ошибки, иногда преступные, но при этом хотя бы не ищет себе оправданий. И судит он себя порой даже излишне жестко. И пытается, насколько возможно, эти ошибки исправить. Да и его отношение к людям мне импонирует. Ричард в свое время много говорил о том, что бирисцы, дескать, союзники, но представить себе Окделла, подружившегося с бирисцами... Да так, чтобы они его своим признали... Каких-то грязных дикарей... Или не только общаться на равных со своими подчиненными, но и открыто признавать, что данные подчиненные кое в чем командира на много пунктов превоходят.
И надо признать, что после событий в Эпинэ, где Робер просто позволял собой вертеть кому и как угодно, он все-таки сумел взять себя в руки и начать действовать самостоятельно. А в итоге еще и принять на себя огромную ответственность, Проэмперадором-то он себя провозгласил отнюдь не из-за большой любви к власти...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

22 апреля 2010 г. 19:15

цитировать

цитата Лауэр
Ну раз Вы всё понимаете, то, пожалуйста, помогите разобраться , какие же альтернативы были у Эпинэ в моменты совершения всех его злодейств...

Да те же, что и у Окделла во время всех его "злодейств" — сказать другу Альдо: знаешь, дорогой друг Альдо, я даже ради тебя этакой подлости не сделаю.
Не начинать эту войну, тупо, да и все.

Интересно у вас получается — с тинэйджера, который жизни нифига не знает, спрашиваем по полной программе, а со взрослого, пожившего мужика, наделенного вполне удовлетворительными мозгами — так, постольку-поскольку. И все это потому, что автор нам оттранслировала поток его сознания, которое мучается как вся русская интеллигенция вместе взятая.

философ

22 апреля 2010 г. 19:44

цитировать

цитата kagerou
которое мучается как вся русская интеллигенция вместе взятая

О! А я-то думала, зачем в финале "Шара судеб" Валме произносит монолог Раневской. "Многоуважаемый шкаф дуб" меня добил. Тут и наступило полное и окончательное осознание бессмысленности описываемого. Видимо русская интеллигенция продолжает мучиться уже Камшей.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

23 апреля 2010 г. 00:17

цитировать

цитата Лауэр
Скорее всего, Вы спрашивали Antel, но я тоже отвечу, поскольку такого отношения , как к Роберу Эпинэ , у меня в ОЭ не возникало ни к кому ещё

Спасибо,было интересно прочитать и сравнить со своими ощущениями.

1. КНК. Сочувствие и интерес. Человек плывя по течению угодил в крайне паршивую ситуацию. Интересно,что выберет, как будет выбираться.
2. Овдв. Неприятное удивление. Последовательность эпизодов "ДР у Альдо", "с Мэллит", "с Лауренсией" рисует характер "совести всея кертианы" выпукло, но весьма специфически.
3. ЛП. Сочувствие сменяется раздражением:"Ну и доколе он будет плыть по течению?!"
4. ЗИ-1. Основной мотив в нем для меня — надежда и аутотренинг:"Это мне кажется, что мир плющится до толщины листа бумаги. На самом деле это только так кажется." Соответственно воспринимается и Робер. Оно, конечно, вроде продолжает плыть по течению, но вроде как уже трепыхается. Письмо вот написал. А на то, что месяцев через 6 после появления этой идеи и только после пинка от Наля, можно глаза закрыть. Дора опять же. Правда из-за выделения курсивом и манеры разговора упорно складывалось впечатление, что Алва от безнадеги перехватил управление Робером.
5.ЯМ "Доктор сказал в морг — значит, в морг". Робер какой-то план по освобождению Алвы придумывает, но следовать ему не в состоянии и стоит течению в лице Придда озвучить другое, как он переключается на другое.
6. 7. Заплыв по течению продолжается, доплыл до узурпации регенства, разумеется с благими целями. Для идиотов, не понимающих простую вещь:"Робер — хороший" исполняется "А Робер ни в чем не виноват" сначала Левием, потом Валмоном.

Однако заплыв с момента гибели Альдо интерес для меня перестал вызывать и вот почему: Плывя по течению, Робер оказался перед неприятным выбором или Альдо, или Талиг, или вассалы. ВЫбором Робера стало дальнейшее следование течению и волею автора проблема рассосалась сама собой- Альдо самоубился, вассалы перековались. Это конечно тоже выбор, но вызывает у меня вполне определенное отношение.

авторитет

23 апреля 2010 г. 00:33

цитировать

цитата antel
Да не то, чтобы не было, просто бездействий там больше, чем действий. Поэтому именно по поступкам судить довольно сложно.

Так бездействие тоже выбор, тоже поступок.

цитата antel
Пример: как бы Робер повел себя на казни Фердинанда, не вмешайся Алва? Ему это явно не нравилось, но ведь изменить ситуацию он и не пытался.

Если бы у бабушки.. Робер как-то действовал, мы бы могли оценить его действия. А так должны оценить его бездействие у эшафота. Точнее всю цепочку:
1 согласился участвовать,
2. Подписался на Фердинанда — "Хомяк не стоит нашей дружбы"
3. Бездействовал у эшафота до появления Алвы.

гранд-мастер

23 апреля 2010 г. 02:03

цитировать

цитата anekr
6. 7. Заплыв по течению продолжается, доплыл до узурпации регенства, разумеется с благими целями

А это как — доплыл?

Чего-то я тут не понял. Ну, если б с неба власть упала. Типа, люди добрые пришли утром, разбудили и сказали — ты теперь здесь главный. Повздыхал, рукой махнул и поплыл.
Нет такого. Редкий случай, сам решил, сам сжульничал, сам сделал. Добровольно, хочу отметить, никто его не заставлял, и не подталкивал. Взвалил себе на спину земельку с кучей всяких охламонов, да еще оцепленную, как чумной кишлак. Мож и правда чумной, пока не ясно, но легче от этого точно не будет. Пашет как папа Карло. И все равно плохо.

философ

23 апреля 2010 г. 11:12

цитировать

Бездействие Робера у эшафота , конечно, выглядит весьма и весьма.. хм.. непривлекательно, согласна. Вкупе с его терзаниями и мыслями о смерти у того же эшафота. Спаибо хоть, что Алву шлёпнуь не дал. Но огромное количество "косяков" Робера часто вызвано , как это ни парадоксально..его излишним благородством и тем, что о себе лично задумывался в последнюю очередь . Чуть побольше эгоизма- и допустим, та же Мэллит не была бы доведена до такого состояния ( "Вот, Мэллит, кинул тебя твой красавчик, у вдовы он развлекается,ты ему и даром не нужна .." тд. т.п..) При том же восстании были же у него проблески мысли послать всё к чёртовой бабушке и сделать ноги , поехав к Арлетте. .. Вот и было верно решение. (" Сами заварили кашу, сами и расхлёбывайте , а я по своим делам..") Штанцлера что помешало шлёпнуть? Жалость опять же .А шлёпнул бы- и глядишь, Катарина жива б осталась. Да и с тем же Ричардом можно было бы напрямую поговорить ещё в Алате по поводу сестрички ... Мол, мудрит моя кузина чего-то явно, я тебе как мужчина, повидавший женщин, говорю.. Хотя.. Окделл — он даже в юбке Окделл .. Я не знаю почему, но ведь Алва постоянно намекал на "безнадёжность" Ричарда , а вот в случае с ВАлентином такого не припомню.. Часто списывают многое на молодость Дика, тут не раз об этом упоминалось ... Ладно 16 лет.. Чёрт с ним- 17.. Но в таком обществе да в 20 являться таким непроходимым.. Возраст тут роли не играет абсолютно .КАк говорил незабвенный герой из фильма : "Если человек -идиот, то это надолго..Гы.."

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

активист

23 апреля 2010 г. 12:50

цитировать

цитата Snow
Пашет как папа Карло. И все равно плохо.

Что тут удивительного? Большинству персонажей от некоторых читателей тут достаётся во славу Дика. Под девизом "Дик чмо? Дик, конечно, чмо, но вы посмотрите на NN!"
Всех уже перетрясли и засудили.
Да не только тут. На форуме Камши тот же взбесившийя трибунал. Даже не только во славу Дика.

философ

23 апреля 2010 г. 12:50

цитировать

цитата Лауэр
Но огромное количество "косяков" Робера часто вызвано , как это ни парадоксально..его излишним благородством и тем, что о себе лично задумывался в последнюю очередь .

Но мы-то знаем об этом только потому, что нам оттранслировали его поток сознания.
А вот если бы нам и его поступки, и поступки Окделла показывали только со стороны, чужими глазами — обаяния бы существенно поубавилось.

цитата Лауэр
Я не знаю почему, но ведь Алва постоянно намекал на "безнадёжность" Ричарда

Кому? Все его реплики адресовались а) самому Ричарду, которого он боялся привязать к себе и подставить под удар своего проклятия и б) людям, которые, узнав, что Дик на что-то способен, убили бы его без зазрения совести.

Поскольку Валентину ни та, ни другая опасность не угрожали, его совершенно незачем было цукать.

цитата Лауэр
. Но в таком обществе да в 20 являться таким непроходимым

В каком обществе? Общество там очень и очень... не способствует.

миротворец

23 апреля 2010 г. 14:04

цитировать

цитата kagerou
Ну да — когда автор транслирует положительное отношение к герою, который навалил кучу трупов, а войну-то проиграл, а потом предал и друга, ради которого ее затеял — то трудно не симпатизировать, этому герою.

А может не стоит перекладывать с больной головы на здоровую? По этому, да и другим вашим постам получается, что войну в Варрасте затеял лично Робер Эпинэ. Ну, тогда да, конечно, он, гад такой, виноват по полной. Да только он в этой интриге всего лишь рядом чуток постоял. Не Робер все это задумал и не Робер это замутил, он в этой игре не более чем пешка. Хотя там и Альдо не самая важная фигура, так, что-то уровня ладьи, примерно. А Робер и в Кагете ничем не руководил, никаких планов не осуществлял, а послан был, единственно, с предствавительскими функциями. На предмет: посмотреть и доложить. И его отказ поехать в Кагету мог, разве что, его собственную совесть успокоить, никакого влияния на развитие событий это оказать не могло, слишком уж много на кону стояло и слишком много влиятельных игроков там собралось. Единственное, что могло измениться — это Алве пришлось бы придумать другой повод для того, чтобы угробить Адгемара. И погибших меньше бы не стало. Скорее, даже больше, наводнение бы всех смыло. Так что винить во всем Робера, мягко говоря, несправедливо. И в "куче трупов", которую он там навалил, могли быть только те, кого он укокошил лично, а их вряд ли много, не супермен же он, в конце концов.
А единственное, как Робер мог предотвратить всю эту бадягу — это прямо на месте грохнуть Альдо. А чего, гоганы в этом случае из игры вышли бы точно. Хотя и это не факт, бог его знает, что там в их рыжих головах варилось. Но я представляю, что бы в этом случае про Робера сказали некоторые читатели :-)))

цитата anekr
Так бездействие тоже выбор, тоже поступок.

Проблема в том, что Робер зачастую бездействует, а поступки совершает кто-то другой. По принципу: я тоже хотел, но меня опередили...

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

23 апреля 2010 г. 14:41

цитировать

цитата
Но мы-то знаем об этом только потому, что нам оттранслировали его поток сознания.
А вот если бы нам и его поступки, и поступки Окделла показывали только со стороны, чужими глазами — обаяния бы существенно поубавилось.
цитата

В этом поддерживаю Вас целиком и полностью. Если б только поступки -да! Картина была бы ..ну очень неприглядной в некоторых случаях..
цитата
Не Робер все это задумал и не Робер это замутил, он в этой игре не более чем пешка. Хотя там и Альдо не самая важная фигура, так, что-то уровня ладьи, примерно. А Робер и в Кагете ничем не руководил, никаких планов не осуществлял, а послан был, единственно, с предствавительскими функциями. На предмет: посмотреть и доложить.

Я об этом рассуждала выше .. Ничего бы там Робер не смог изменить, хоть тресни!!!
цитата
А единственное, как Робер мог предотвратить всю эту бадягу — это прямо на месте грохнуть Альдо. А чего, гоганы в этом случае из игры вышли бы точно.

Вот!!! Вот всегда и во что частенько мы упираемся.. Да, единственное, что он мог сделать- лично убить Альдо. Но.. Дорогие мои!!! Скажите, положа руку на сердце- кто из вас мог бы убить , к примеру, того же Иосифа Джугашвили или Адольфа Шикльгрубера , еасли бы вы знали их , допустим, с детства ну ..или не с детства, а много лет и этот человек, котого вы считали другом, спас бы вам жизнь и может, не ежиножды? а? Не колебались бы ни минуты? Рука б не дрогнула?
Про себя говорю- не смогла бы.. Увы..

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

активист

23 апреля 2010 г. 17:18

цитировать

цитата Лауэр
Да, единственное, что он мог сделать- лично убить Альдо.

Благодарные читатели бы его не оправдали. :-)))

миротворец

23 апреля 2010 г. 17:22

цитировать

цитата Лауэр
убить , к примеру, того же Иосифа Джугашвили или Адольфа Шикльгрубера , еасли бы вы знали их , допустим, с детства ну ..или не с детства, а много лет и этот человек, котого вы считали другом, спас бы вам жизнь и может, не ежиножды? а? Не колебались бы ни минуты? Рука б не дрогнула?

Притом, заметьте, человека, на тот момент, ничего преступного не сделавшего. Да, Альдо заключил соглашение с гоганами, да, интриговал по мелкому, но ведь тогда от этого еще никто не пострадал. Где-то было сказано "Стрела правосудия летит в один конец". То есть, убивать Альдо когда он еще ничего не сделал — не за что, а потом — уже просто поздно.
И кстати, думала я над своими собственными претензиями к Роберу, и показалось мне, что не слишком-то я и права. Например: казнь Фердинанда. Не вмешался. Вопрос: а мог? Мог ли Робер в одиночку спасти Фердинанда? Ведь Робера, скорее всего, даже его южане не поддержали бы, Альдо они, конечно не любили, но Олларов, на тот момент, люто ненавидели. И стоило ли затевать заведомо проигрышое дело?
Далее: суд над Алвой. Тут Робера опередил Валентин. Но сам Робер до такой возможности обломать Альдо просто не мог додуматься, сказывается разница менталитетов. Валентин, все-таки, сын судейского, для него как раз естественным было бы поискать лазейку в судебных процедурах, а Робер — воин, вот организовать засаду — это по нему. И организовал бы, если бы потребовалось.
И еще одна вещь мне безумно понравилась:

цитата kagerou
а потом предал и друга,

Ах, какая же он сволочь, друга предал! Вот только вопрос: ежели бы Эпинэ до конца остался верен этому другу, не чехвостили бы его еще активнее? Дескать, негодяй, ради какого-то козла Альдо столько народу погубил...
В общем автор нередко ставит Робера в ситуации, хорошо описываемые старинной русской поговоркой: "Куда ни кинь — всюду клин". И так плохо, и так нехорошо. Вот он и вынужден выбирать из двух зол меньшее. На его взгляд, потому как, что бы он не выбрал, всегда кто-то будет иметь претензии.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

23 апреля 2010 г. 17:58

цитировать

цитата antel
Вот только вопрос: ежели бы Эпинэ до конца остался верен этому другу, не чехвостили бы его еще активнее? Дескать, негодяй, ради какого-то козла Альдо столько народу погубил...

Причём те же критики.

философ

23 апреля 2010 г. 19:14

цитировать

цитата antel
о этому, да и другим вашим постам получается, что войну в Варрасте затеял лично Робер Эпинэ

В Кагете что, присутствовал кто-то с более высокими полномочиями от Альдо?
В мыслях РОбера (сцена с Мэллит в КнК) эта ситуация рисуется вообще как "добывать для Альдо трон". Адгемар его чествует, на минуточку, "посол" — правда,непонятно, чего ог посол (куда послали,туда и посол).
Короче, бедный Робер, ни за что не отвечает...

цитата antel
И его отказ поехать в Кагету мог, разве что, его собственную совесть успокоить

цитата antel
Проблема в том, что Робер зачастую бездействует, а поступки совершает кто-то другой. По принципу: я тоже хотел, но меня опередили...

Что интересно, вы ни на миг не применяете ту же логику к Ричарду :).

Вот это и есть то, о чем я говорю — вы знает, что один "хороший", другой "плохой", потому что вам открытым текстом об этом _сказали_, оттранслировав поток сознания. А не потому что вы пронаблюдали героев в действии и сделали выводы.

философ

23 апреля 2010 г. 19:24

цитировать

цитата antel
Ах, какая же он сволочь, друга предал!

Я прошу вас заметить, что слово "сволочь" — ваша херактеристика Робера, а не моя. Яэтого не говорила и я этого не думала.

цитата antel
Вот только вопрос: ежели бы Эпинэ до конца остался верен этому другу, не чехвостили бы его еще активнее? Дескать, негодяй, ради какого-то козла Альдо столько народу погубил...

Я хочу вернуть вам ваши же слова — немалая часть благородства Робера зиждется на том, что кто-то вовремя подъехал и помешал сделать подлость. А если не подъехал и не помешал, как в деле с убийством гоганов, то Робер все равно хороший, потому что он же это ради друга.

При этом если к Ричарду кто-то подъезжает и мешает совершить _геройский_ поступок (скажем, выйти навстречу погромщикам), то это почему-то не идет в счет. А когда никто вовремя не подъехивает, и парень травит своего сеньора, то опять же в зачет не идет, что это он ради любимой женщины.

Извините, господа,но вы используете в оценке людей двойные стандарты.