Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...124 125 126 127 128...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

16 мая 2010 г. 10:25

цитировать

цитата Блэйд
Дело в том ,что _по факту_ Ричард получил от Алвы (а Рокэ Алварович не имеет привычки манкировать своими обещаниями) поддтверждение о приглашении Айрис на третьи сутки его возвращения в столицу

Дело — для меня лично — в том, что это Рокэ Алварович приехал к Дику и тем проблема решилась. То есть, мы можем только гадать, что бы, если бы не приехал. Я вот думаю, что забыл бы.

цитата
Через два часа Ричард окончательно убедился, что ничего толкового не напишет. Оставалось либо довериться Штанцлеру, либо просить аббатису Монику о встрече с королевой, либо дожидаться Рокэ, но тот вернется не раньше чем к началу лета. Бедная Айрис!

Бедная Айрис! :-(((

Не скоро приедет эр Рокэ, чтобы повесить на него это...

А что браслет купил — это, конечно, хорошо. Главное, чтоб невеста дожила до этого момента... :-(

И ладно бы, он не понимал — да понимает он, понимает. Только не сообщаются два сосуда.

цитата Блэйд
в тексте не помню указаний, что Дик пытался вписать нечто из "любовной записки", он с еще в дороге решил что будет в письме просить аудиенции. У Окделла не получилось "официальное письмо".

Оно не получалось по такой причине, что хоть стой, хоть падай.

цитата
«Прошу Ваше Величество об аудиенции»... «Ваше Величество, умоляю о великой милости»... «Взываю к доброте Вашего Величества»...
Письмо не получалось. Вернее, оно получалось ужасно глупым. Обязательные обращения и обороты выглядели торжественно и верноподданно лишь до тех пор, пока Дик не представлял себе лицо Катари. Если она прочтет написанное по всем правилам письмо, то подумает, что Ричард Окделл — обычный блюдолиз. Сухие официальные фразы рвали ниточку, протянувшуюся между ним и Катариной Ариго, но королевам пишут именно так, по крайней мере, когда письмо проходит десяток чужих рук.

Блэйд, Вам, в отличие от фан-клуба на дайри доказывать, что я не злобный окделлогонитель, который требует разгребать Дору и все такое, я думаю, нужды нет... не кажется ли Вам, что эта картина с письмом вполне нецензурна? Ниточки... >:-|

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

активист

16 мая 2010 г. 10:44

цитировать

цитата Шолль
Не торопитесь.

Ну вы же не станете отрицать, что ваш подход безусловно более продуктивный, чем "книга не о чём" 8-)

Я надеюсь.

Мне, в общем-то, без разницы, куда нас заведёт анализ. Мне интересно следить за этим процессом, по мере сил участвовать в нём. А его результаты — дело десятое для меня.

авторитет

16 мая 2010 г. 10:49

цитировать

цитата Apraxina
Точно так

Хмм... тогда позвольте поинтирисовацца причиной изменения вашей позиции:

цитата Apraxina
Вас не затруднит задать этот вопрос (о значении маркера) самой ВВК ?
Затруднит. Меня не интересует ответ на этот вопрос — правильным для меня является мой ответ.

Имеется принципиальная разница или я чего то недопонял ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

16 мая 2010 г. 10:52

цитировать

цитата XRENANTES
Имеется принципиальная разница или я чего то недопонял ?

Родент и ВВК — люди разного пола, возраста, гражданства, места проживания и даже не соавторы. Так отчего бы мне не разъяснить позицию другого читателя? :-)))

Тем более, что я примерно себе представляю, где у данного читателя планка стоит, а по принесенной цитате получается, что его прямо подменили.

философ

16 мая 2010 г. 11:05

цитировать

цитата aktooal
Мне интересно следить за этим процессом, по мере сил участвовать в нём.

Давайте попробуем проделать его вместе.
Если согласны, нужно уточнить некоторые моменты в исходной точке. Что мы будем понимать под "навязанным свыше испытанием" (для кого из персонажей и на каком уровне).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

16 мая 2010 г. 11:20

цитировать

цитата Шолль
Кстати, если вы обратите внимание на мои изменения, вы увидите, что могли бы получиться два разных произведения.

Одно с более дескриптивным настроем и допускающее финал "она утонула", другое более с прескриптивным, более явно показывающая мысль "надо показать свои лучшие" и с более детерминированной развязкой?

активист

16 мая 2010 г. 11:25

цитировать

цитата Шолль
Давайте попробуем проделать его вместе.

К сожалению, не получится. Я могу сказать, мол, Излом будем считать. Но ведь этого чудовищно мало. А уж по каждому персонажу и тем более по уровням я и подавно не смогу разложить.

Тут явно требуются специальные знания или хотя бы склад ума, которых у меня нет. Я безо всяких — правда не считаю себя компетентным. 8-]

философ

16 мая 2010 г. 11:40

цитировать

цитата Apraxina
Одно с более дескриптивным настроем и допускающее финал "она утонула", другое более с прескриптивным, более явно показывающая мысль "надо показать свои лучшие" и с более детерминированной развязкой?

Да, разница в цели автора: показать возможные варианты развития событий или продемонстрировать идеальный образец поведения. Второй действительно более детерминирован (делением на плохой-хороший, космос-хаос, свой-чужой и т.д.) и в нем гораздо яснее выражена авторская позиция. В случае с первым вариантом — сразу возникает вопрос: "Если описываются возможные варианты поведения человека, могут ли недостойные варианты быть чем-то мотивированы и/или оправданы с авторской точки зрения?"

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

16 мая 2010 г. 11:49

цитировать

цитата aktooal
К сожалению, не получится. Я могу сказать, мол, Излом будем считать. Но ведь этого чудовищно мало. А уж по каждому персонажу и тем более по уровням я и подавно не смогу разложить.

На самом деле все гораздо доступнее, чем вам кажется. А со специальными знаниями я могу помочь 8:-0

Например, выберите героя и попытайтесь для него определить испытания, через которые он проходит. А потом задайте себе вопрос: на предмет чего испытывается герой? В идеале должна получиться некая последовательность, логика, через которую и понимается авторская идея.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

16 мая 2010 г. 12:09

цитировать

цитата Шолль
На самом деле все гораздо доступнее, чем вам кажется.

Спасибо за инструкции. Я попробую пройтись по вашему алгоритму. Будет что дельное — сообщу. :beer:

новичок

16 мая 2010 г. 12:27

цитировать

Что, ни у кого нет альтернативной версии, о чем книга? Тогда у меня есть)
Я считаю, что центральная тема – это сила (в широком смысле слова, естественно, сила духа, решимость и т.д). А вопрос борьбы с судьбой – это часть этой большей темы.
Причем, довольно очевидно, генеральная линия заключается в том, что сила – это хорошо, а слабость – плохо. Также можно отметить, что наличие или отсутствие силы выглядит как довольно неизменная, или по меньшей мере трудно изменяемая характеристика. Это можно заключить и по тому, как развиваются герои, и даже по самой системе, в которой магические силы связаны с морально-волевыми качествами и все это передается по наследству и является врожденным.
Эта тема, в общем, проходит через все книги, поскольку Лионель, который одерживает победу над своей армией, Жермон и тем более Руппи со своим спасением адмирала и т.д. — это все о том же. Но надо отметить, что первоначальные герои – Дик, Робер и Алва – являются крайними примерами: Дик – совсем слабый; Робер – не очень сильный и с не лучшей стартовой ситуацией, но вроде как не сдается; Алва – сильный, но в совсем экстремальных условиях, тогда как новые герои, все-таки, находятся в более обычных положениях. Этот переход воспринимается, конечно, как довольно резкий поворот, но сквозную тему я могу увидеть.

Полностью присоединяюсь к комментарию о том, что очень бы хотелось увидеть положительных героев в ситуациях более сложного морального выбора. Главным образом, это конечно касается Робера. Все эти моменты – Альдо лошадка убила, к эшафоту приехал Алва – выглядят даже не то чтобы натянуто, скорее неинтересно.

философ

16 мая 2010 г. 12:51

цитировать

цитата aktooal
Более чем. Вы опять прикидываетесь, что ничего не помните?

Вы — один из восьми респондентов. Я должна скрупулезно помнить, что отвечала именно вам?

цитата aktooal
Потому что так оно и есть.

То есть, от начала где-то эпохи Просвещения до конца века, когда был отработан прием "остранения", все писали плохо.
Прекрасно. Прекрасно.

цитата aktooal
Покажите, очень пожалуйста, ГОСТ, где прописано, про какие идеи можно писать рассказ, про какие — тридцать три тома. Очень-очень жду.

А зачем?
Если идея не поддерживает текст — он разваливается сам по себе, и писатель, который убилна мертворожденный текст несколько лет, сам себе выбрал наказание. Тут ГОСТы не нужны, тут логос сам все сделает.

миротворец

16 мая 2010 г. 13:15

цитировать

Это, конечно, чистое занудство с моей стороны, но столь лихое передергивание уже надоело. Итак, господа, проследите самостоятельно логическую цепочку:

цитата kagerou
Вот этот пассаж восхитителен еще в каком плане — это получается, что жители мятежных Надора, Придды, Эпинэ — настолько приличные люди, что, придя с оружием в руках в ограбившую их Олларию, не грабят и не мародерствуют.

цитата antel
Жителей "ограбленной" Придды, в столице тоже нет.

цитата kagerou
Простите, но я вынуждена оговорить: что Придда была ограблена — не мои слова, а ваши.

цитата antel
Цитирую:
цитата kagerou
жители мятежных Надора, Придды, Эпинэ — настолько приличные люди, что, придя с оружием в руках в ограбившую их Олларию...,
выделение мое. Или может я плохо поняла вашу фразу?

цитата kagerou
Вынуждена в очередной раз констатировать, что вы плохо помите исходный тест. Мятежной считает Придду не кто-нибудь, а Дорак. Это он сожалеет, что там нет озера. Все вопросы — к автору текста.

цитата antel
Укажите мне, где в уже дважды процитированной фразе упоминается Дорак?

цитата kagerou
Так, сосредоточьтесь. Сконцентрируйте внимание. У нас есть поток сознания Дорака:
"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть"
"Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто – собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер… Этим жить, править и воевать"

Кто-то что-то понял?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

16 мая 2010 г. 13:26

цитировать

Понятно. Вы уцепились за слово "ограбившую" в то время как ограбленя были только Надон и Эпинэ, а Придда — нет.

ОК, я была неправа, Придду не грабили (так и даст супрем грабить свою провинцию).

Но это не отменяет вопроса — что плохого Придда сделала Дораку, что он спит и видит, как ее затопить. Ну, кроме того, что супрем там редиска.
Это не отменяет и второго вопроса — как так вышло, что целую армию набрали из подонков.

Думаю, что заболтать эту тему, прицепившись к одной ошибке, вам не удастся.

философ

16 мая 2010 г. 13:41

цитировать

Bloodraven Во-первых, спасибо за версию.

Во-вторых, тут тоже получается интересно. Смотрите, вы пишете:

цитата Bloodraven
Причем, довольно очевидно, генеральная линия заключается в том, что сила – это хорошо, а слабость – плохо.

Оставив в стороне вопрос о том, насколько свежа эта идея, перейдем к пункту

цитата Bloodraven
Также можно отметить, что наличие или отсутствие силы выглядит как довольно неизменная, или по меньшей мере трудно изменяемая характеристика. Это можно заключить и по тому, как развиваются герои, и даже по самой системе, в которой магические силы связаны с морально-волевыми качествами и все это передается по наследству и является врожденным.

То есть, встает вопрос уже не о идее, а о смысле. То есть, ну вот ты выразил эту идею — но каким был лично твой смысл, сложенный в это действие, _зачем_ ты ее выразил?

Идея о том, что сила — хорошо, а слабость — плохо, но при этом человек не может по свое воле стать сильным (то есть, хорошим) — вот писатель выразил ее, донес до читателя... чем это поможет читателю? Сильный читатель сможет погладить себя по головке, слабый — вздохнуть о своей судьбе — и только?

авторитет

16 мая 2010 г. 13:48

цитировать

цитата kagerou
Я пытаюсь каких-то катафатических утверждений о романе от вас и ваших единомышленников добиться. Причем таких, которые будут воду держать ну хоть в первом приближении.

Второй, вполне закономерный и предсказуемый этап дискуссии. Если нельзя сказать, что утверждений нет, потому что те, кто не считает, что книга "ни о чем", помучаются, да сформулируют тему — значит, надо говорить, что идея
- не на роман, а на рассказ;
- читателю бесполезна;

Думаю, что некоторые версии все же пройдут этот отбор в первом приближении, но анекдот "Рабинович не идиот? Извините!" будет явлен еще более явно.

цитата kagerou
он разваливается сам по себе, и писатель, который убилна мертворожденный текст несколько лет

Давайте отметим также, что и "мертворожденный текст" тоже надо понимать как похвалу или нейтральное высказывание — как и "дешевый прием". Ведь никто не говорит, что автор пишет плохо.

Не повторить ли нам следом за некоторыми уважаемыми участниками дискуссии "Логос не обманешь!", а? ;-)

активист

16 мая 2010 г. 13:55

цитировать

цитата kagerou
ы — один из восьми респондентов. Я должна скрупулезно помнить, что отвечала именно вам?

Про адвокатов и прокуроров вы отвечали много и не только мне. Странно не помнить.

цитата kagerou
То есть, от начала где-то эпохи Просвещения до конца века, когда был отработан прием "остранения", все писали плохо.

Какой прекрасный софизм. Лишь бы не признавать свою ошибку. :-D

цитата kagerou
А зачем?

Чтобы обосновать свои странные вопросы "А стоило ли...". Как я вижу, обоснования нет. Слив, как здесь принято говорить, засчитан.

цитата kagerou
Идея о том, что сила — хорошо, а слабость — плохо, но при этом человек не может по свое воле стать сильным (то есть, хорошим) — вот писатель выразил ее, донес до читателя... чем это поможет читателю? Сильный читатель сможет погладить себя по головке, слабый — вздохнуть о своей судьбе — и только?

О, вот и новое обвинение — теперь уже автор должен строить текст так, чтобы тот чем-то помог читателю. Так и тянет попросить ГОСТ и в этом случае.

Но довольно. Я понял, что вы совершенно не стремитесь понять текст на концептуальном уровне, а стремитесь только нападать на него и Камшу. Дальше дискуссировать с вами смысла не вижу — так, буду подлавливать вас на путанице в показаниях удовольствия ради.

Всех, так сказать, благ.

миротворец

16 мая 2010 г. 13:56

цитировать

А теперь по тексту:

цитата kagerou
Так, сосредоточьтесь. Сконцентрируйте внимание. У нас есть поток сознания Дорака:
"Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть"
"Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто – собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер… Этим жить, править и воевать"

Это нам транслируют поток сознания Дорака — ОВДВ.

У вас очень правильное определение — "поток сознания". Мечтает человек, может даже слегка прикалывается. Впрочем, с пониманием юмора у вас часто что-то не вытанцовывается, так что не будем об этом. А то получится, что реакцией на фразочку, брошенную моим мужем во время просмотра навостей: "Хоть бы какой террорист в Москве Чубайса взорвал!" будет мысль, что мой супруг замыслил уничтожение всего многомиллионного города :-)))

Это по первой части вашей цитаты. А теперь я не поленюсь процитировать всю мысль Дорака:

цитата
Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансильер... Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом. Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами...

Я понимаю, почему вы никогда не цитировали первую часть фразы — там же приведены конкретные имена, я еще раз повторю: конкретные имена кандидатов на уничтожение. А уже потом прикол про озера. Но ведь гораздо круче представить Дорака этаким монстром, готовым три четверти страны угробить, а не нескольких конкретных индивидов.

цитата kagerou
И вот жители этого кошмарного "осиного гнезда" оказываются чуть ли не единственной опорой порядка в городе. А второй опорой оказываются вообще эпинесцы, которые имеют на столицу большущий зуб, и не скованы железной дисциплиной. Просто у них есть понятие о чести.

И опять придется повторить для лучшего понимания: жителей Придды в городе нет. Есть воинское соединение. Полк. Дисциплинированные солдаты с командирами, расквартированные где-то в одном месте. Если вы считаете, что это то же самое, что и праздношатающаяся толпа народа, то тут я вам ничем помочь не могу.
Теперь про южан, кстати, якобы обиженных на столицу. Хотя столичные жители им ничего не делали, а тем, кто их, южан обидел, они уже, по возможности, отомстили. Еще одна цитата:

цитата
— Монсеньер! — Карваль резко остановился — борец за великую Эпинэ не мог не ходу говорить о том, что его волновало. — Монсеньер, я бы счел бесчестным бросить жителей столицы на произвол судьбы. Кроме нас их защитить некому. Ублюдки-северяне горазды только грабить и предавать.

Что в этом поведении нелогичного? Или желание помочь ближнему своему — такая уж невозможная вещь?

цитата kagerou
Нет. Причины будут разные. Хотя с геноцидом армян в Турции вы пропали — да, там причины были те же, корни всех этих националтзмов в "догоняющих" странах совершенно одинаковые. А с Варфоломеевской ночью и Смутой вы как раз пролетаете.

Нет. Причины одни и те же. Впрочем можно привести примеры и поближе во времени. Современная Россия. Очередное наводнение, весеннее половодье. Жители сидят на крышах своих домов, но уезжать наотрез отказываются. Боятся мародеров. Это что, какая-то банда из подполья, которая тут же десантируется на место катастрофы? Или все-таки жители тех же населенных пунктов, возможно даже соседи, которые не могут удержаться чтобы не прихватизировать бесхозное добро?
И далее: землетрясения в Чили и Гаити — для защиты от мародеров вводят армейские подразделения. Ну ладно, это страны дикие и нищие. Но если вспомнить, что творилось в богатой и сытой Америке после урагана "Катрина"... Сюжетами про дикий разгул преступности в Новом Орлеане пестрили все новости в телевизоре и интернете.
И везде одно и то же: стоит наступить безвластию или хотя бы просто ослабнуть системе охраны порядка, как сразу же появляется уйма товарищей, которым с высокой колокольни плевать на десять священных заповедей. И таких товарищей, к сожалению, оказывается немало.
Так что, не стоит мазать черной краской Талиг, он с наших реалий списан.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

16 мая 2010 г. 13:59

цитировать

цитата Apraxina
Если нельзя сказать, что утверждений нет, потому что те, кто не считает, что книга "ни о чем", помучаются, да сформулируют тему — значит, надо говорить, что идея
- не на роман, а на рассказ;
- читателю бесполезна;

Во-во. Желание "понять" прёт со страшной силой. :-)))

философ

16 мая 2010 г. 14:08

цитировать

цитата aktooal
Про адвокатов и прокуроров вы отвечали много и не только мне. Странно не помнить.

Нет, не странно. Все это время мне было о чем помнить помимо вас. Моя жизнь заполнена не только вами, смиритесь с этим.

цитата aktooal
Какой прекрасный софизм. Лишь бы не признавать свою ошибку.

Простите, какую?
Я делаю три утверждения:
1. В книге ОЭ читателю транслируется поток сознания героев;
2. Это самый простой способ передать настроение и мировоззрение героя, и в этом смысле — дешевый;
3. Этим способом пользуются все, а до конца 19 века только им и пользовались.

Какое из трех утверждений является неверным?

цитата aktooal
Чтобы обосновать свои странные вопросы "А стоило ли...".

Простите, но с каких пор вопросы надо обосновывать?
Что это вообще за отношение к тексту, при котором даже вопросы надо обосновывать? Я не могу даже сказать, что это отношение как к священному писанию, потому что и вопросы к священному писанию обосновывать не надо — они просто возникают, сами по себе. Забавно: к мировой классике можно задавать вопросы "просто так", а вопросы к ОЭ изволь обосновывать.

цитата aktooal
О, вот и новое обвинение — теперь уже автор должен строить текст так, чтобы тот чем-то помог читателю. Так и тянет попросить ГОСТ и в этом случае.

Тянет — просите. Только вряд ли получите.
Или вы способны говорить о тексте, или нет. Я ни о чем другом говорить не хочу.