Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...252 253 254 255 256...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

31 октября 2010 г. 19:32

цитировать

цитата antel
между высылкой Жермона и "сумашествием" графа Ариго прошло какое-то время.

"...какое-то время"-это сколько? Сколько нужно времени "между" , чтобы тот же генерал Понси, который и поднял бучу в первый раз и даже собирался во время своего отпуска поехать к графу Ариго за объяснениями, да не успел-Ариго умер раньше, не поднял эту тему снова из-за "сумасшествия"?

миротворец

31 октября 2010 г. 21:43

цитировать

цитата kagerou
То есть, вы хотите сказать, что как Эрнани построил Кабитэлу — так ее население и оставалось в своей прежней численности, не увеличиваясь в течение столетий.
А давайте я вам не поверю.

Не верьте. Разрешаю. Потому что я этого никогда не утверждала. И кстати, приписывать оппоненту собственные высказывания, а потом гордо их опровергать, в нормальном обществе считается дурным тоном. А я, кажется, не давала повода мое высказывание о Цитадели переносить на весь город.

цитата kagerou
А я так думаю, он был совершенно нормальный правитель своего времени и рассуждал так: цитадель нужна для того хотя бы, чтоб дождаться, подкреплений из провинций, если враг осадит и возьмет столицу.

Из каких провинций? Враги, если уж до столицы смогли добраться, дураками не бывают по определению и сначала приведут к общему знаменателю повинции. Что блестяще доказал Франциск — пока он осаждал столицу в означенных провинциях ни одна муха не шелохнулась.

цитата kagerou
Или для того, чтобы враг задолбался осажддать столицу, потом монаятыри и цитадель (бывали, знаете, и такие случаи в истории — в количествах).

Бывали, я не спорю. Но я говорю о конкретном случае. В Кабителле тому же Франциску совершенно не нужно было задалбываться, осаждая Цитадель. Захватив столицу, можно было спокойно подождать, рано или поздно, но защитники Цитадели сами бы ее сдали, убедившись в бессмыслености сопротивления.
И опять-таки, в данном конеретном случае, превращенный в крепость аристократический квартал мог служить только одной цели — дать его жителям защиту в случае бунта, когда действительно можно дождаться прихода армии, которая наведет порядок. В случае же внешнего нападения эти стены либо не пригодятся, либо станут ловушкой.

цитата kagerou
Оллар строил города и дворцы без стен не потому что не боялся гнева народного- а потому что в его время уже была артиллерия, и укрепления крепостного типа превратились в безнадежный вчерашний день фортификации.

Однако история нашего мира говорит, что еще многие века после изобретения артиллерии мощные каменные стены давали неплохую защиту. Да, пушки ломали стены быстрее, чем катапульты, но не сказать, чтоб разница была огромной. Артиллерия же, против которой любые стены бессильны, появилась только в девятнадцатом веке.

цитата Mankrust
чтобы тот же генерал Понси, который и поднял бучу в первый раз и даже собирался во время своего отпуска поехать к графу Ариго за объяснениями, да

Ну не надо так громко: "поднял бучу". Пошутил человек и только. Каролина, понятно, испугалась, рыльце-то в пушку. Но при той безупречной репутации верной жены и любящей матери, которая была у Каролины, кто бы всерьез что заподозрил, чтобы настоящую бучу подымать? Да еще и спешить с проверкой?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

31 октября 2010 г. 22:22

цитировать

цитата antel
Не верьте. Разрешаю. Потому что я этого никогда не утверждала.

Понимаете, это логически следует из ваших утверждений.
В норме античный/средневековый город рос именно так, как я описала: цитадель, куда народ бежит спасаться в случае нападения врагов, + посад, где он собственно живет.
Когда посад разрастается до такого количества жителей, что понятно — в цитадели всех не укрыть, возводят второе кольцо укреплений. Потом, с увеличением численности населения — третье. И так далее.
Ни один город не может оставаться в тех границах, в которых он находился на момент основания.
Если Эрнани сразу построил и внутреннюю, и внешнюю крепость — то внешние стены давно должны были уже превратиться во внутренние, потому что городам свойственно расти.
Я просто последовательно громлю ваше утверждение о том, что Цитадель-де возводилась целевым назначением для защиты от своего народа.

цитата antel
И опять-таки, в данном конеретном случае, превращенный в крепость аристократический квартал мог служить только одной цели — дать его жителям защиту в случае бунта, когда действительно можно дождаться прихода армии, которая наведет порядок. В случае же внешнего нападения эти стены либо не пригодятся, либо станут ловушкой.

Да почему же они не пригодятся?
Ну неужели так сложно понять, что чем больше линий обороны — тем лучше?

активист

31 октября 2010 г. 23:07

цитировать

цитата antel
Ну не надо так громко: "поднял бучу". Пошутил человек и только. Каролина, понятно, испугалась, рыльце-то в пушку. Но при той безупречной репутации верной жены и любящей матери, которая была у Каролины, кто бы всерьез что заподозрил, чтобы настоящую бучу подымать? Да еще и спешить с проверкой?

antelВы читали это:

цитата Mankrust
даже собирался во время своего отпуска поехать к графу Ариго за объяснениями, да не успел-Ариго умер раньше

Генерал Понси после указа и высылки Жермона явился в геренцию и устроил скандал с протестами, его не услышали, тогда он и собрался ехать к графу.

авторитет

1 ноября 2010 г. 09:05

цитировать

цитата Mankrust
Генерал Понси после указа и высылки Жермона явился в геренцию и устроил скандал с протестами, его не услышали, тогда он и собрался ехать к графу.

Если обратиться к тексту, то нашла только это -разговор Жермона с Ойгеном:

– Не думаю, что тебе нужно это вспоминать. Твои братья могли успеть стать мерзавцами, но им в их годы не хватило бы умения обмануть зрелого человека. Значит, это сделал кто-то другой. Твой отец приходил в ярость, получая письма из Олларии. Возможно, причина кроется в них, но если в письмах содержались порочащие тебя сведения, их должны были проверить. Гвардией командовал генерал Понси, его никто ни о чем не спрашивал, и он, невзирая на скандал, дал о тебе блестящий отзыв.
– Даже так? – Длинный придирчивый генерал, который не понимал шуток и впадал в ярость из-за малейшей ерунды, Понси никому не давал блестящих отзывов. Так, по крайней мере, считалось.
– Понси написал твоему отцу, требуя объяснений. Он не получил ответа и собирался при первой возможности отправиться в Ариго отстаивать твою честь и честь гвардейского мундира. Предлагаю продолжить наш разговор за обедом. Смотри. Вот тот, с белым чулком на правой задней.
("Шар судеб" стр. 313-314)

миротворец

1 ноября 2010 г. 15:48

цитировать

цитата kagerou
Понимаете, это логически следует из ваших утверждений.

Вашу странную логику я оставляю на вашей же совести.

цитата kagerou
Когда посад разрастается до такого количества жителей, что понятно — в цитадели всех не укрыть, возводят второе кольцо укреплений. Потом, с увеличением численности населения — третье. И так далее.
Ни один город не может оставаться в тех границах, в которых он находился на момент основания.

цитата
Отделенная от остального мира двойным кольцом Старого и Нового города и широкой рекой, Цитадель жила своей жизнью, вход в нее был открыт лишь Людям Чести и их свитским.

Хотя бы из этой цитаты вы обнаружите, что упоминается Старый город и Новый город. Названия говорят сами за себя. Это к вопросу о разрастании.
А вот Цитадель упоминается исключительно как место проживания аристократии, количество семейств которой за восемьсот лет ничуть не изменилось. Так что и расти некуда.

цитата kagerou
Если Эрнани сразу построил и внутреннюю, и внешнюю крепость — то внешние стены давно должны были уже превратиться во внутренние, потому что городам свойственно расти.

Опять-таки — Новый город

цитата kagerou
Ну неужели так сложно понять, что чем больше линий обороны — тем лучше?

Ну неужели сложно понять, что есть разница между крепостью, в которой прячутся в случае нападения, и домом, в котором живут.
Это все равно, как если бы королевское семейство Англии упорно продолжало жить в Тауэре, причем в компании с прочими графьями-герцогами. А чего, хороший замок и крепость отличная, в случае нападения лучше и не придумаешь. Только почему-то жить там монархи не желали. Предпочитали практически незащищенный Вестминстер. И в Париже короли строили для себя дворцы, а не крепости. Притом, что европейские монархи чувствовали себя в куда меньшей безопасности, чем монарх талигойский. А тут целый квартал, превращенный в крепость — стены, ров, подъемный мост... Причем все защитные механизмы в исправности, нигде не сказано, что стены или мост срочно отремонтировали ввиду угрозы нападения. Так от кого же так старательно восемь веков защищались Люди Чести?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

1 ноября 2010 г. 18:16

цитировать

цитата antel
А вот Цитадель упоминается исключительно как место проживания аристократии, количество семейств которой за восемьсот лет ничуть не изменилось. Так что и расти некуда.

Это что же в Кэртиане с рождаемостью, если количество аристократов не изменилось тоже :).

цитата antel
Ну неужели сложно понять, что есть разница между крепостью, в которой прячутся в случае нападения, и домом, в котором живут.

В средние века этой разницы не было. Дом рыцаря был крепостью.

цитата
И в Париже короли строили для себя дворцы, а не крепости.

Да-а?
К вашему сведению — первый королевский дворец, ставший постоянной резиденцией французских королей — Лувр — изначально был именно крепостью. Королевскую казну, а впоследствии двор, перевели туда именно потому, что замок был отлично укреплен. И выглядел он вот так:

(реконструкция)
Квадратная планировка Лувра — как раз следствие того, что он построен на крепостном фундаменте.
Следующие королевские дворцы — Версаль и Трианон — строились НЕ В ПАРИЖЕ — а наоборот, подальше от города, на свежем воздухе. Иъ можно было уже не укреплять — с мятежами графов и герцогов было покончено, воцарился абсолютизм.
До которого героям "Талигойской баллады" пилить и пилить еще.

цитата
А чего, хороший замок и крепость отличная, в случае нападения лучше и не придумаешь. Только почему-то жить там монархи не желали. Предпочитали практически незащищенный Вестминстер.

Практически незащищенный?
Скажите, вам название "остров Торни" ничего не говорит?

магистр

1 ноября 2010 г. 21:27

цитировать

цитата antel
Ну неужели сложно понять, что есть разница между крепостью, в которой прячутся в случае нападения, и домом, в котором живут.

Какая разница? Даже в 17 веке Лувр оставался крепостью, пока Людовик Тринадцатый не снес половину Лувра.

цитата antel
Это все равно, как если бы королевское семейство Англии упорно продолжало жить в Тауэре, причем в компании с прочими графьями-герцогами

Вообще-то именно так они долго и жили. А во Франции было еще веселей. Когда королевской резиденцией была крепость Консьержери, то там находился не только королевский двор, но и лавки. И все было хорошо, пока в один прекрасный день лавочники не перерезали половину королевского двора. После этого двор свалил из Консьержери в другую резиденцию, тоже крепость — Сен-Поль.
Ну, про Лувр уже сказала kagerou , могу только добавить, что та картинка — это еще не весь Лувр. Там еще имелись и внешние стены, а в центре двора находилась Большая Башня — последний оплот обороны, плюс хранилище казны, плюс место заключения самых ценных узников. Когда Франциск Первый эту башню снес, казну стали хранить в крепости Бастилия. Кстати, ее тоже строили как королевскую резиденцию.
Турнельский дворец, еще одна королевская резиденция — тоже был крепостью, как и Венсенн. Кстати, в качестве королевской резиденции Венсенн использовал даже Людовик Четырнадцатый. Именно в Венсеннском лесу, а не в Фонтенбло Лавальер под королевским дубом призналась в любви к королю Солнцу :)
А вот это отель Клиссон, обитель Гизов, тех самых. Чего-то не захотели они сносить эти башни, и наследники не захотели. Дикие люди...

Ладно, что-то мы не туда ушли. Тут бывшие злые авторы стали добрыми и вывесили очередную главу романа, так что лично я пошел читать и наслаждаться :)

PS Вот. Хорошо видны еще и внешние стены Лувра

новичок

1 ноября 2010 г. 23:32

цитировать

цитата elya
В любой религии при проведении обрядов мелочей нет, и любое нарушение установленного порядка делает обряд недействительным. Помнится, где-то мне попалась такая история: недобросовестный поставщик поставлял священнику вместо положенного по закону кагора какое-то более дешёвое вино. Когда это открылось много лет спустя, церковные и светские власти пришли в ужас — все совершённые этим священником требы оказались недействительными, и его несчастные прихожане много лет не причащались, да ещё и были ввергнуты в грех незаконного сожительства, их дети оказались незаконнорожденными и некрещёными, а покойные не получили предсмертного отпущения грехов и соборования. И если в отношении живых ещё что-то можно было исправить, то есть окрестить и обвенчать их заново, то что-то делать с покойниками было уже поздно — их души были погублены безвозвратно. А всего-то — вино не той марки.

Простите, редкостная чушь. Выдумано человеком, который имеет крайне смутное представление о Таинствах Церкви вообще и об условиях их инвалидации в частности. Не верьте больше этому источнику.
Коротко говоря, "не тот сорт вина" мог бы что-то определять только в отношении Евхаристии и только если бы это было вовсе не вино или вино, смешанное со спиртом, или с иными добавками. И то, действует принцип "Церковь восполняет", так что если верующие принимали Причастие, будучи уверены в его действительности, оно действительно.

активист

1 ноября 2010 г. 23:53

цитировать

Amerlin В приведенной вами цитате что-то противоречит сказанному мной? Понси к делу не привлекали, следствие вели тайное и узнал генерал обо всем только после оглашения королевского указа . Подробности в указах не расписывают. Злодейств за Ж. генерал не замечал. И куда еще он мог отправиться за разъяснениями и подробностями, если не в геренцию? О "скандале" логический домысел на основании характера генерала. Особым смирением Понси не отмечен, а в ярости человек вообще себя не контролирует. Думаю, что и при дворе он не особо стеснялся, можно только представить насколько его достали любопытствующие придворные с " А что твой гвардеец натворил-то, что с ним так круто..". Про письмо совсем забыла.

авторитет

2 ноября 2010 г. 11:50

цитировать

Mankrust
Только то, что генерал Понси устроил скандал в геренции. Он хотел выяснить все у отца и даже написал ему письмо, но почему не поехал пока в тексте нет, а может я не увидела. А отзыв он дал по новому месту службы Жермона, т.е. в Торку. Вот как вспоминает об этом Жермон:

– Твоего отца я знал меньше, чем тебя, – задумчиво произнес герцог, – но Пьер-Луи был справедливым человеком.
– Справедливым, – подтвердил Жермон, потому что это было правдой. За отцом не числилось ни одного несправедливого поступка, ни одного злого слова. Только как назвать письмо, даже не письмо, записку, превращавшую графа Энтраг в пустое место и уведомлявшую означенное место, что оно незамедлительно должно отбыть в Торку и жить исключительно за счет жалованья?
Королевский указ отстал от родительского «благословения» всего на два дня: геренций Фукиано, как и все в Олларии, не усомнился в справедливости графа Ариго.
("Из глубины")

миротворец

2 ноября 2010 г. 18:58

цитировать

kagerou, Анри д_Ор, прошу прощения за небольшую провокацию, но я ждала именно такого ответа. Уж очень хорошо примеры, вами приведенные характеризуют мою мысль. Для разъяснения — сопоставьте историю средневековой Европы и историю Талигойи. Талигойская история, правда, описана очень пунктирно, но там не упоминается ни одного выступления крестьян, горожан или дворян против короля. Да, монархия не абсолютная, но при этом до нападения Франциска вертикаль король-эории-ординары-прочий народ действовала почти безотказно. В последние годы существования Талигойи напряжение, и правда, чувствуется, но до открытого противостояния так и не дошло. И вспомните Европу — феодальная раздробленность, одно за одним крестьянские восстания (даже великолепный Тауэр в свое время был захвачен войсками Уота Тайлера), дворянская вольница творившая все, что хотела, да так, что французкий король порой с опаской за пределы собственной столицы выезжал... Да и король тогда считался лишь первым среди равных и особого пиетета зачастую не удостаивался. И это не считая бесконечных свар маленьких и больших государств друг с другом. Так у кого было больше поводов прятаться за толстыми стенами? Кстати, если верить "Краткой хронологии" войн на территории Талигойи, за исключением пары мелочей, дальше границы не продвинувшихся, тоже не было. И тем не менее, аристократия живет буквально на осадном положении. Кажется, существовали бы тогда пушки — они непременно имелись бы на стенах Цитадели. А потом Алан Окделл искренне удивлялся, и чего это жители Кабитэллы так не любят Людей Чести?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

2 ноября 2010 г. 19:02

цитировать

цитата Mankrust
Amerlin В приведенной вами цитате что-то противоречит сказанному мной?

А с чего, собственно, дискуссия началась? А то все ушло так далеко, что я просто не понимаю, что вы хотели сказать? И как именно гипотетический сканадал генерала Понси соотносится с утверждением, что вся история Жермона абсолютно невероятна и вообще — сплошной Дидерих?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

магистр

2 ноября 2010 г. 21:19

цитировать

цитата antel
Талигойская история, правда, описана очень пунктирно, но там не упоминается ни одного выступления крестьян, горожан или дворян против короля. Да, монархия не абсолютная, но при этом до нападения Франциска вертикаль король-эории-ординары-прочий народ действовала почти безотказно.

Я б не сказал ) Помнится, стоял как-то Рокэ Алва над одним озером и предавался размышлениям. О смысле клятвы крови тоже много рассуждалось. Если бы все было тишь да гладь, зачем бы это надо было так жестко связывать благородных эориев? Эории тоже прониклись, и клясться кровью постарались пореже. Но это ж не значит, что другие клятвы они соблюдали чаще. Ну а раз так, не мистическими силами, так крепостями возьмем и пушками ) В общем-то результат будет отличаться не сильно.

философ

3 ноября 2010 г. 00:37

цитировать

цитата antel
Талигойи. Талигойская история, правда, описана очень пунктирно, но там не упоминается ни одного выступления крестьян, горожан или дворян против короля.

Там много чего ни одного не упоминается. Когда этот аргумент приводит наша сторона вашей стороне (театр, к примеру), вы немедленно заявляете, что Вера Викторовна не могла же описать все-все-все.

А главное — зачем на фоне всего этого благолепия строить Цитадель "для защиты от собственного народа"? Ведь раньше, как выпишете, выступлений горожан, крестьян, дворян и т. д. не было?
Вы уж выберите — или выше шиться, или ниже мыться.

магистр

3 ноября 2010 г. 12:23

цитировать

Извините, что вмешиваюсь в столь жаркий и продолжительный спор ;-)

,
но может кто-то слышал новости о выходе последней книги или сборнике рассказов (повестей) по Кэртиане? Я имею ввиду сроки.

миротворец

3 ноября 2010 г. 19:23

цитировать

цитата kagerou
Там много чего ни одного не упоминается. Когда этот аргумент приводит наша сторона вашей стороне (театр, к примеру), вы немедленно заявляете, что Вера Викторовна не могла же описать все-все-все.

Если бы Камша дала в какой-нибудь книге краткий экскурс по культуре Кэртианы, по образу и подобию исторического, и там не упомянула театр — ваши претензии были бы обоснованы. Или если бы об истории того мира читатель мог судить только по, собственно, тексту. Культура Кэртианы волей автора выведена на самый дальний план, а вот история занимает одно из первых мест. И по этой самой истории имеется четкий список наиболее значимых за обозримый период событий. Вот только ни войн, ни восстаний в этом списке нет. Думаю, их там нет не потому, что автору влом было упоминать такие мелочи, а потому, что их, по замыслу автора, просто не было.

цитата kagerou
А главное — зачем на фоне всего этого благолепия строить Цитадель "для защиты от собственного народа"?

kagerou, а вы помните, с чего началась конкретно эта дискуссия? Если вспомните, то ответ на ваш вопрос сам найдется.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

3 ноября 2010 г. 20:00

цитировать

цитата antel
Если бы Камша дала в какой-нибудь книге краткий экскурс по культуре Кэртианы, по образу и подобию исторического, и там не упомянула театр — ваши претензии были бы обоснованы.

Ну так краткий исторический экскурс она таки дала. И о крестьянских-городских-дворянских восстаниях там таки да, ничего нет. Единственный вид мятежа — это противуолларские мятежи. Как будто бы ни один король ни разу не дал повода ни к какому другому восстанию.

цитата
Культура Кэртианы волей автора выведена на самый дальний план,

Неправда — количество упоминаний Дидериха зашкаливает, придворная мистерия в Урготе — сюжетообразующий момент, равно как живописные портреты Ринальдо, синеглазой дамы и Октавии.
Когда Камше надо — она выводит культуру на передний план только так; даже некоторым образом назойливо.

цитата antel
Думаю, их там нет не потому, что автору влом было упоминать такие мелочи, а потому, что их, по замыслу автора, просто не было.

А тперь возвращаемся к вашему доводу: войн и восстаний не было — а Эридани строит цитадель "для защиты от своего народа". Он параноик? Идиот? Или Темный Властелин, целевым назначением принявший решение загнобить народ как можно сильней, чтоб потом от него защищаться?

Если он построил Цитадель, как всякий нормальный король, как убежище на случай войны — это одно. А вот ваше "для защиты от собственного народа" никакой воды не держит — именно в силу вами же указанного отсутствия восстаний.

активист

3 ноября 2010 г. 20:08

цитировать

цитата Amerlin
Он хотел выяснить все у отца и даже написал ему письмо

Он не "хотел выяснить", он "потребовал объяснений".
"В юности Жермон Ариго по ходатайству отца был лишен наследства и титула за неподобающее поведениеи отправлен в Торку.".( ЛП) Геренция-"малая королевская канцелярия, через которую проходят самые важные бумаги" . Жермон почти два года безотлучно находится на глазах у Понси, в неподобающем поведении замечен не был, тогда за что такая немилость? Указ издали в геренции, король подписал, значит в "ходатайстве" были указаны веские основания для принятия подобного решения. Эти сведения отнюдь не "военная тайна", вот это недоумение Понси и пятно на доброе имя его гвардии при его характере и позволили мне предположить, что сначала генерал обратился в геренцию за выяснением причины "ходатайства". То, что он там узнал его не удовлетворило, поэтому " – Понси написал твоему отцу, требуя объяснений. Он не получил ответа и собирался при первой возможности отправиться в Ариго отстаивать твою честь и честь гвардейского мундира.". Заметьте, он собрался к графу не узнавать причины опалы Жермона, а отстаивать..,т.е. причины он уже знает.

цитата Amerlin
почему не поехал пока в тексте нет, а может я не увидела.

Предполагаю, что не успел- Ариго умер.

цитата Amerlin
Вот как вспоминает об этом Жермон:

Это Жермон так думает. Расследование все-таки проводилось, да и в Олларии нашелся ,как минимум, один "усомнившийся ".
Кстати, я так и не поняла каким образом геренция получила свидетельства матери и тетки Жермона из Гайярэ и не получила показаний самого графа по факту своего "ходатайства".

новичок

3 ноября 2010 г. 21:06

цитировать

цитата antel
Культура Кэртианы волей автора выведена на самый дальний план,

На самый дальний план в настоящий момент сознательной волей автора и при активной поддержке "группы поддержки" выведен Рокэ Алва :) в качестве "фона эпохи" :) цитат на тему, что вместе с Алвой мы выводим на задний план и культуру, тем самым сливая ее окончательно, я в тексте и за текстом пока не обнаружил :) если есть такая возможность — развейте мои сомнения, приведите цитаты :)