Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...237 238 239 240 241...1861 1862 1863 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 марта 2011 г. 19:11

цитировать

цитата Karavaev
Не при анализе текста.

Ну, как по мне, о каком бы то ни было анализе тут и речи нет. Лично я рассматриваю сию дискуссию по ТББ как попытку реконструировать то, что осталось "за кадром" по тем или иным причинам. Полагаю, АБС вряд ли ставили себе задачу детально рассмотреть арканарский общественный (политический, экономический) уклад или всерьез исследовать подводные течения политики Ордена... Но это не первый и не последний случай, когда произведение зажило уже своей, независимой от авторов жизнью. :-)))

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 19:14

цитировать

цитата Nick_Sakva
Во всяком случае другого фактора, из-за которого теория, благополучно работавшая больше двадцати лет, вдруг дала такой неожиданный и опасный сбой, вроде бы не наблюдается.

Ну, не преувеличивайте роль теорий. Как она там двадцать лет работала мы не знаем.
Теория эта была создана на основе земных реалий и не удивительно, что события на другой планете внесли в нее коррективы.
Теория Дарвина, скажем, и нынче верна, но за прошедшие сто с лишком лет в нее внесено огромное количество коррективов.

миротворец

26 марта 2011 г. 19:17

цитировать

цитата Karavaev
Раз уж вы говорили тут про финанчирование, то должны знать, что деньги на кампанию — половина успеха.

А вот исторические личности так не считали. Кажется, Бисмарк говорил, что для войны нужны три вещи — деньги, деньги и деньги
Ну и тот, кто их с умом потратит на эту войну, что само собой подразумевается

–––
Отдохнуть и подохнуть - слова однокоренные и часто с прямой причинно-следственной связью. ©borch

философ

26 марта 2011 г. 19:21

цитировать

цитата Karavaev
Теория эта была создана на основе земных реалий

Небольшая коррекция: земных реалий, как их представляли себе люди Мира Полдня... Т. е., опять-таки, речь идет об исторических реалиях с точки зрения той самой (или уже пресловутой?) базисной теории. Эмпиррически, как я понимаю, не доказанной (за временной отдаленностью тех самых реалий).

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 19:22

цитировать

цитата Мух
Небольшая коррекция: земных реалий, как их представляли себе люди Мира Полдня

Наверно. Я по образованию биолог, мне сложно судить об исторической методологии

авторитет

26 марта 2011 г. 19:37

цитировать

цитата Karavaev
Как она там двадцать лет работала мы не знаем.

Знаем. Нормально она работала.
"У нас безотказное оружие — базисная теория феодализма..."
"Я, голубчик, за пятнадцать лет работы таких отклонений от теории что-то не замечал..."
"Все, чему он был свидетелем за пятнадцать лет работы на этой планете, так или иначе укладывается в рамки базисной теории."

цитата Karavaev
Теория эта была создана на основе земных реалий

Не только земных.
"... Павел, друг детства, эрудит, видите ли, знаток, кладезь информации... пустился напропалую по историям двух планет и легко доказал..."

цитата Мух
...земных реалий, как их представляли себе люди Мира Полдня... Т. е., опять-таки, речь идет об исторических реалиях с точки зрения той самой (или уже пресловутой?) базисной теории. Эмпирически, как я понимаю, не доказанной

Именно что эмпирически доказанной. Как раз наличие планеты с "живым", а не "отдаленным во времени" феодализмом, позволяет проверять положения теории экспериментально. Кроме того, две совершенно независимые истории планет позволяют достаточно уверенно выделить фундаментальные закономерности, не зависящие от особенностей планеты.

авторитет

26 марта 2011 г. 19:48

цитировать

цитата Nick_Sakva
Нормально она работала.

Да ну, частное мнение Кондора. Он может вообще консерватор.
По мнению того же Руматы нормально она не работала как раз.

цитата Nick_Sakva
напропалую по историям двух планет

Ну, поскольку земляне в описываемый период все еще на стадии накопления данных, да и средневековье там В РАЗВИТИИ, вряд ли это "напропалую" столь уж репрезентативно.

авторитет

26 марта 2011 г. 20:24

цитировать

цитата Karavaev
По мнению того же Руматы нормально она не работала как раз.

Антон сам называет теорию "безотказным оружием". Он очень удивлен и обеспокоен, что впервые (иначе он наверняка сослался бы на прецеденты) "положение в Арканаре выходит за пределы базисной теории... Возник какой-то новый, систематически действующий фактор".
И выясняется, что в своих интуитивных оценках Антон был таки прав. Этот фактор в конце концов привел "к превращению Арканара в базу феодально-фашистской агрессии и "свел насмарку" результаты двадцатилетней работы.

Поэтому возникает вполне резонный вопрос: что же это все-таки за фактор?
Разумеется, личности дона Рэбы (или какой-то другой личности) на роль такого фактора претендовать слабО.
Сотрудники института ответа на вопрос, что же это за фактор, тоже не формулируют. Собственно, к концу описываемых событий они только-только осознали его реальность, но никак не природу.
"... Ваше мнение, товарищи? И побыстрее, я тороплюсь.
- У меня никакого мнения еще нет, — возразил Румата. — А у Пашки тем более. Надо посоветоваться с Базой. Надо оглядеться."

Мы можем считать твердо установленным, что этот фактор обладает следующими свойствами:
1) новый;
2) систематически действующий;
3) ведущий к очень серьезным политическим и культурным последствиям для всей Империи;
4) не учитываемый и не прогнозируемый, либо ошибочно учитываемый и прогнозируемый базисной теорией.

Фактор "вмешательство землян" всеми этими свойствами обладает.

Другого фактора, обладающего этими же свойствами, я не вижу.
Хотя, разумеется, фактор "вмешательство другой цивилизации" такими свойствами тоже обладает. ;-)

философ

26 марта 2011 г. 20:39

цитировать

цитата Nick_Sakva
Антон сам называет теорию "безотказным оружием".

В контексте не лишено иронии — причем достаточно горькой...
То, что в ИЭИ прохлопали не то что подготовку выступления Ордена, но и сам Орден как таковой — руководствуясь помянутой базисной теорией — свидетельствует, мягко говоря, о ее несовершенстве. Опять же, если брать земную аналогию, такой просчет равносилен тому, что взявшись исследовать земное Средневековье, мы исключим из расчетов, к примеру, католическую Церковь. А ведь у землян, судя по результатам, в Ордене никого не было... Опять же, некий фактор, теорией не предусмотренный, но систематически действующий ставит землян в тупик — т. е., получается, вариативности в развитии теория не предусматривает?

цитата Nick_Sakva
Фактор "вмешательство землян" всеми этими свойствами обладает.

Но сам этот фактор — скорей не причина, а следствие неверного истолкования событий.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

26 марта 2011 г. 20:43

цитировать

цитата borch
Кажется, Бисмарк говорил, что для войны нужны три вещи — деньги, деньги и деньги

Может и говорил
Про деньги Руматы и их влияние. Тут надо учитывать а) Коэффициент тезаврации. Эти деньги могли спокойно лечь в кубышки и личный схорон Ваги. б) Общую обстановку — во время восстаний и гражданских и не такое терялось. в) Феодальный характер общества. В котором, в частности, платить войскам не считалось нужным. В теории, конечно, но о централизованном снабжении речь не шла довольно долго вообще.

авторитет

26 марта 2011 г. 21:06

цитировать

Господа, позволю себе одно замечание. "Предмет вашей учёной беседы настолько интересен..." :-)

Вы очень интересные вещи пишете, и ваши замечания позволяют взглянуть на текст с неожиданных сторон. Тексты Стругацких вообще очень хорошо поддаются такому всестороннему анализу, но всё это в основном предположения.
Нужно понимать, что, во-первых, литературный текст порой не предполагает настолько скрупулёзного рассмотрения. И, во-вторых, характерный приём для Стругацких — недосказанность. Это именно приём. И если на заднем плане декораций наброшена сетка, имитирующая туман, не надо думать, что, отодвинув эту сетку, вы увидите ясный ландшафт. Скорее всего, там будут одни шестерёнки, двигающие конструкцию.
Фантазировать, конечно, и можно, и нужно, но однозначного ответа вы вряд ли получите, потому что очень может быть, что его просто не существует, он не при(о)думан авторами.

–––
И дpузей успокоив, и ближних любя,
Мы на pоли геpоев вводили себя (с)

авторитет

26 марта 2011 г. 21:37

цитировать

цитата Мух
В контексте не лишено иронии — причем достаточно горькой...

Тем не менее, если теория регулярно отказывает, ее так не называют даже в порядке иронии.

цитата Мух
То, что в ИЭИ прохлопали не то что подготовку выступления Ордена, но и сам Орден как таковой — руководствуясь помянутой базисной теорией — свидетельствует, мягко говоря, о ее несовершенстве.

Или же о некорректном применении вполне корректной теории, за рамками ее применимости, без учета важного, но внешнего по отношению к теории нового фактора.
Понятно, что базисная теория феодализма сама по себе не описывает типовые последствия регулярного экономического и культурного вмешательства в феодальное общество межзвездной цивилизации. Такие последствия могут быть предварительно оценены только на упрощенных "имитационных моделях". Скорее всего модели, которыми пользовался в данном случае ИЭИ, оказались слишком упрощенными. Прямые эффекты они предсказывали корректно, но побочные упускали.

цитата Мух
Опять же, если брать земную аналогию, такой просчет равносилен тому, что взявшись исследовать земное Средневековье, мы исключим из расчетов, к примеру, католическую Церковь.

Империя не была "поражена религиозным фанатизмом", в ней сосуществовали три официальных церкви. Так что роль религии в Империи скорее ближе к роли религии в средневековом Китае. При этом Орден — не церковь, а всего лишь одна из структур одной из церквей. Область Ордена также видимо не слишком обширна. После ликвидации культурного потенциала перспектив развития никаких. То есть с точки зрения базисной теории ни интереса, ни угрозы сам по себе Орден не представлял. Его успех и его опасность целиком обусловлены вакуумом воли, силы и власти в Арканаре, ресурсами которого Орден внезапно получил возможность распоряжаться. Вот как раз возникновение этого вакуума выходит за рамки базисной теории и требует для своего объяснения учета какого-то нового систематически действующего фактора.

Побочный эффект земного вмешательства в качестве кандидата на этот фактор как минимум требует очень серезного рассмотрения.

цитата Hohmach
однозначного ответа вы вряд ли получите, потому что очень может быть, что его просто не существует, он не при(о)думан авторами

В тщательно проработанном самосогласованном мире вполне могут существовать "однозначные" ответы на вопросы, о которых авторы даже не задумывались — в виде логических или очень вероятных следствий из описанных явлений и событий.

философ

26 марта 2011 г. 21:44

цитировать

цитата Hohmach
характерный приём для Стругацких — недосказанность. Это именно приём.

Полностью согласен. Но выше я поминал об этом — произведение уже зажило своей жизнью... Отсюда, ИМХО, все попытки восстановить вторые и третьи планы, проследить вероятное развитие каких-то побочных линий в сюжете... Хорошая книга оставляет пространство и для читательских интерпретаций, не так ли?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 22:19

цитировать

Hohmach — если бы все было досказано, и обсуждать было бы нечего. Мозаику с полным набором элементов остается только наклеить.
А что литературный текст, это ж мы знаем. Но это же — в сотый раз говорю — не так интересно.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

26 марта 2011 г. 22:21

цитировать

цитата Nick_Sakva
Империя не была "поражена религиозным фанатизмом"

Как и средневековая Европа (ну, как правило). А уж к представителям Церкви там куда как фривольно относились. В фольклоре что ни монах — то обжора, бабник и пьяница... :-)))

цитата Nick_Sakva
в ней сосуществовали три официальных церкви.

Ну, строго говоря, разные Церкви — не есть разные религии. В той же Англии, к примеру, до поры до времени католики и лолларды вполне мирно уживались... Но вообще-то и в рамках одной Церкви, хоть той же католической, окрошка, насколько помню, та еще была — в "Имени розы" весьма популярно описано. Сторонний наблюдатель вполне мог посчитать, что бенедиктинцы и минориты — две разные Церкви...

цитата Nick_Sakva
Так что роль религии в Империи скорее ближе к роли религии в средневековом Китае.

Вот тут, признаться, не в материале...
По поводу Ордена: мы знаем, что он располагает достаточно серьезными экономическими возможностями. Собственные ли это средства или кредит неких, к примеру, соанских Фуггеров — вопрос иной. Мы знаем, что он содержит штат грамотных, подготовленных спецов в различных областях — начиная с той же алхимии. Да и пресловутый вакуум возник не сам по себе, а в результате деятельности агентов влияния — похоже, дввольно многочисленных, одному дону Рэбе такое явно не по плечу. Как правило, при прочих равных такой вакуум довольно быстро заполняется путем дворцового переворота...
То бишь, Орден — сила, которую изначально стоило учитывать при моделировании процессов.
Да, кстати: из контекста следует, что крестьянские войны в рамках базисной теории — явление безусловно прогрессивное, иначе как истолковать санкционированную поддержку Араты? И в то же время

цитата
Потом неизбежное. Кровавый хаос в стране. Ночная армия Ваги, выходящая на поверхность, десять тысяч головорезов, отлученных всеми церквами, насильников, убийц, растлителей; орды меднокожих варваров, спускающиеся с гор и истребляющие все живое, от младенцев до стариковгромадные толпы слепых от ужаса крестьян и горожан, бегущих в леса, в горы, в пустыни

- это чем-то отличается от последствий крестьянской войны?

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

26 марта 2011 г. 22:40

цитировать

По моему давно сложившемуся мнению у Стругацких две великие вещи — Понедельник (первые две части, третью можно было не писать) и Улитка (лесная часть). Понедельник — это вообще поэма о труде, каким он должен быть (и бывает ведь!) у увлечённых своим делом людей, если им не очень мешать. Может, когда-нибудь достойная экранизация появится.. Кроме того есть очень неплохие — Хищный вещи, Попытка к бегству, Второе нашествие, Сказка от тройке (хотя крайне тяжёлая вещь на фоне блестящего Понедельника) Обитамый остров (особенно в журнальном варианте) и Пикник. Жиды города Питера неплохи, но уж слишком похоже на правду..
У них скорее не недосказанность, а недописанность, брошенность концов — ну, это ведь как в жизни — конца никогда не бывает.
Стругацкие — это в каком-то смысле советский Лем, у них много общего (творили же в одно время), например, Страну багровых туч можно рассматривать как аналог Астронавтов, а Улитку — Соляриса. Хотя как мыслитеть Лем безусловно сильней и масштабней — читатели Суммы, думаю, с этим согласятся. У Стругацких как и у Лема можно увидеть похожие по идее вещи — например, Остров в каком-то смысле ремейк Трудно быть богом, у Лема такая пара — Непобедимый (моя любимая вещь кстати) и Эдем.

У меня вопрос к знатокам — на встрече в Политехническом музее Аркадий Стругацкий в своё время сказал, что Тарковский снял фильм по Пикнику, следуя его сюжету, но проявочная машина загубила всю эту работу (вместе с фильмом Кодряну и ещё каким-то, заряженными в машину одновременно) и тогда Тарковский замыслил свой известный ныне фильм. Имеет ли это под собой какую-то реальную основу?

активист

26 марта 2011 г. 22:43

цитировать

А про Орден — надо просто сесть и подумать, на какие социальные силы он опирается.
А на те, которым развал Империи невыгоден:
1) Крупные негоцианты — отсюда денежные ресурсы Ордена могут на порядок превосходить казну любого герцогства-королевства.
2) Имперская бюрократия — вот вам и подготовленные спецы.
3) Мелкие землевладельцы, особенно ветераны войн, которых крупные соседи оставили без земли — вот вам военная сила.

Это не спрут, это трехглавый дракон, которому нынешним герцогам-баронам нечего противопоставить :-)))

авторитет

26 марта 2011 г. 22:48

цитировать

цитата Мух
По поводу Ордена: мы знаем, что он располагает достаточно серьезными экономическими возможностями...

На самом деле не знаем. Десант вполне мог быть перевезен на арканарских судах. Часть монахов вооружена "устрашающего вида узловатыми дубинками", что тоже едва ли говорит о серьезных экономических возможностях.

цитата Мух
Мы знаем, что он содержит штат грамотных, подготовленных спецов в различных областях — начиная с той же алхимии.

Мы знаем, что Орден имеет грамотных спецов, способных быстро ориентироваться в толстых книгах зловещего вида с подробнейшими инструкциями на все случаи жизни. Видимо есть и спецы, которые эти инструкции сочиняют. Наличие прочих спецов — домыслы и гипотезы. Они не имеют особых преимуществ перед другими гипотезами или, например, моими домыслами о том, что сведения о землянах Рэба получил от Араты.

цитата Мух
Да, кстати: из контекста следует, что крестьянские войны в рамках базисной теории — явление безусловно прогрессивное, иначе как истолковать санкционированную поддержку Араты? И в то же время...

Ну, это элементарно. Прогрессивное явление — это крестьянские войны, в ходе которых крестьяне ("как класс") терпят поражение и заключают с победителем почетный мир. Или же победитель ослабляет гнет просто из-за опасений повторения восстания.

авторитет

26 марта 2011 г. 22:54

цитировать

цитата bigbeast
А про Орден — надо просто сесть и подумать, на какие социальные силы он опирается.
А на те, которым развал Империи невыгоден:

Поскольку ИАЭ прозевал подготовку десанта, это скорее всего означает, что согласно базовой теории серьезных социальных сил, которым развал Империи не выгоден, в Империи практически не осталось.

авторитет

26 марта 2011 г. 22:55

цитировать

цитата bigbeast
А про Орден — надо просто сесть и подумать, на какие социальные силы он опирается.
А на те, которым развал Империи невыгоден:

Поскольку ИЭИ прозевал подготовку десанта, это скорее всего означает, что согласно базовой теории серьезных социальных сил, которым развал Империи не выгоден, в Империи практически не осталось.