Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...86 87 88 89 90...432 433 434 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 мая 2011 г. 01:36

цитировать

цитата Aryan
Некорректную фразу, пожалуйста. И заодно и передергивание. Я в пол-второго ночи поленюсь залезть на 25 страниц назад за цитатой — спать спать по палатам! — но эти вопросы вы поднимали (отсутствие оных мотивов у Ефремова).

Цитату, полную некорректности и передергиваний я привела.
Если бы вы не поленились полезть за цитатами — вы бы заметили, что я этих вопросов в той форме, которую вы приписали мне НЕ поднимала.
И к слову — если вам лень лезть за цитатами, а воспроизвести оппонента по памяти ТОЧНО вы не в силах — то имеет смысл именно что идти спать, а не пытаться продолжать спор.

активист

20 мая 2011 г. 01:36

цитировать

цитата Сат-Ок
ходячему лабиринту страстей, мыслишек и хихиков, которые елозают туда-сюда

На святое покушаешься! :-)))

Ведь наиболее причудливое сложение вместе всех этих компонентов по нынешним меркам и является выражением наивысшего изящества и творческой реализации.

философ

20 мая 2011 г. 01:37

цитировать

цитата Aryan
По моему глубокому убеждению, Ефремов В ЗАЩИТНИКАХ НЕ НУЖДАЕТСЯ.

Тогда почему столько народу так яростно за него рубится?

гранд-мастер

20 мая 2011 г. 01:42

цитировать

цитата be_nt_all
отберите у поэзии ее форму, музыку слов

Не обвиняйте Ефремова в том,в чем он ни сном, ни духом. Ничего он не отнимал. Говорил лишь о виртуозном жонглировании словами,которое перестало цениться как самоцель.
Кстати,сегодня была на поэтическом вечере одной современной московской поэтессы,чьи стихи насыщены соотнесениями современности и глуби человеческих культур. Нередкая гостья в них и оригинальная рифма, но главное — они вовлекают в творческий мир автора, в котором интересно жить, который и слушателей побуждает прислушаться к себе, определить, что они могут сделать и сказать, чтобы другим стало светлее и легче. После концерта поэтессу поздравляли с днем рождения и читали другие стихи. В свете нашей дискуссии, контрастом прозвучали стихи одного гостя, которые обладали изощрённой и безупречной рифмой,а также остроумными перекрестиями слов и полуслов, но отражали только самость автора, совершенно не вызывая ответного творческого импульса. Думаю, Ефремов писал о том, что именно подобная "музыка слов и остроумие" не будут развиваться в поэзии описанного им мира.

активист

20 мая 2011 г. 01:44

цитировать

цитата Сат-Ок
А факт сей прискорбный был в досетевую эпоху, и узнал я о его существовании при широком обсуждении на крупной педагогической конференции.

А что за факт-то? Вы пока что ни слова не сказали, что именно произошло, с кем, где и когда. Одни туманные намёки на неизвестно что.

цитата Alex Dragon
А остроумие — искусство изящного обгаживания.

О да, "агни-йоги" в этой теме понимают остроумие именно так. Спасибо, что сам подтвердили!

активист

20 мая 2011 г. 01:46

цитировать

цитата kagerou
Тогда почему столько народу так яростно за него рубится?

Потому что люди устали от того, что без конца их убеждают, что человек — суть дерьмо, что чёрное — это белое, а белое — чёрное, что открытость, прямота, доброта и простота — это постыдный недостаток, что искусство — это бесконечное и бесмысленое нагромождение витиеватых и ничего не значащих финтифлюшек, что высокий героизм и подвиг — это глупость, от того что мы стыдимся говорить с пафосом — нам мерещится лицемерие, от того что слова не значат то, что они значат, а даже если написано «А», то всенепремнно кто-то кинется доказывать, что «Б». Я ещё раз говорю — это не о Ефремове спор. Это спор о сути человеческой. Нам её презрение уже вылезло боком — страна рухнула и превратилась в королевство кривых зеркал. А надоело. Задолбали.

философ

20 мая 2011 г. 01:46

цитировать

цитата Aryan
Потому, что Ефремов не включил никаких своих поэз, выдав их за шедевры будущего?

Знаете, это даже смешно.
Ефремов постоянно упоминает, что его герои музицируют — при этом отнюдь не приводя партитуры. Ему при желании ничего не стоило бы написать что-нибудь типа "Гэн Атал в несколько старомодных, но искренних стихах попытался выразить свою печаль" или вложить в уста героя реплику типа "В стиле этого древнего поэта сегодня работает Игрек Зет". И все, и с впечатлением кастрации логоса в мире ТА-ЧБ покончено.

Но нет, Ефремов принципиально, четко указывает в тексте: искусство слова исчезло из обихода землян. Это не случайная реплика, понимаете? Это продуманная позиция. И бесконечные цитации из поэтов современности, которые отстоят от героев ЧБ дальше, чем от нас Гомер, используются Ефремовым, чтобы это подчеркнуть, а не опровергнуть. Понимаете, он эту пропасть в искусстве своего мира и сознании его людей ВЫПЯЧИВАЕТ. Что ж вы все норовите выставить его чайником, у которого это случайно вышло?

миродержец

20 мая 2011 г. 01:49

цитировать

Alex Dragon то, что вы способны говорить лишь о злобной иронии, многое рассказывает о вас. Признаюсь, ваша трактовка ирония для меня в новинку...

Для меня же самая суть иронии и самоиронии (я слабо разделяю эти понятия, просто элементарно не хватает эгоцентризма) можно выразить как-то так:

Мир не совершенен, наше познание ограничено, нам вряд ли дано отыскать тут истину и справедливость... Но, господи, как все это забавно... Если что-то есть за последней чертой, как смешно нам будет вспоминать прожитую жизнь.

Бессилие, да. Вот только добрые слоны, злые обезьяны и прочие банановые шкурки тут не при чем.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 мая 2011 г. 01:52

цитировать

цитата Aryan
То есть, по-вашему, если он не написал "как сказал великий поэт...".

Ну, где-то так. Если современные поэты, стихи или поэтический образы в разговорах вообще не фигурируют (Зан Сен упоминается в авторском тексте), но при этом люди периодически цитируют стихи поэтов тридцативековой давности, то это наводит на мысль, что после ЭРМ достойных упоминания поэтов в общем-то просто не осталось...

цитата Aryan
...и чем вас не устраивает качество Волошина?

Только его глубокой древностью (самое начало века Расщепления).

активист

20 мая 2011 г. 01:54

цитировать

Иронии без яда не бывает.

активист

20 мая 2011 г. 01:56

цитировать

цитата Nick_Sakva
то это наводит на мысль, что после ЭРМ достойных упоминания поэтов в общем-то просто не осталось...

Вот индийцы отчего-то не страдают от того что «Махабхарата» создана чёрти когда.

миродержец

20 мая 2011 г. 01:56

цитировать

цитата
По моему глубокому убеждению, Ефремов В
ЗАЩИТНИКАХ НЕ НУЖДАЕТСЯ.

По моему, кстати, тоже. Хороший человек, отличный писатель. Просто я сильно против превращения его в гуру, или, тем паче, в идола.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

20 мая 2011 г. 01:56

цитировать

цитата kagerou
И к слову — если вам лень лезть за цитатами, а воспроизвести оппонента по памяти ТОЧНО вы не в силах — то имеет смысл именно что идти спать, а не пытаться продолжать спор.

не довод

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

миротворец

20 мая 2011 г. 02:01

цитировать

цитата kagerou
Тогда почему столько народу так яростно за него рубится?

Рубитесь в основном вы, а остальные просто подкидывают фразы, чтобы сия сантабарбара (Лунатица отлично описала данные 38 попугаев и одно попугайское крылышко о Ефремове) не заглохла. Интересно же наблюдать, как кто-то "идет на вы"... :-)))

Ну, не нравится он вам — вы просто не умеете его готовить ;-)

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

авторитет

20 мая 2011 г. 02:01

цитировать

уважаемая kagerou, для независимо и оригинально мыслящего филолога вы слишком легко поддаётесь семантическим веяниям игнорируемых собеседников
сами этого похоже не сознаёте
получается смешно, потому что получается плохо.

миродержец

20 мая 2011 г. 02:02

цитировать

цитата Alex Dragon
Иронии без яда не бывает.

Еще раз — бывает, не было бы, не нужно было бы словосочетание "ядовитая ирония"... И, опять же, как сказал Парацельс, любой яд — это лекарство, и любое лекарство — это яд. Все дело в дозировке.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

20 мая 2011 г. 02:02

цитировать

цитата Alex Dragon
Иронии без яда не бывает.

Бывает.

философ

20 мая 2011 г. 02:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Потому что люди устали от того, что без конца их убеждают, что человек — суть дерьмочто чёрное — это белое, а белое — чёрное, что открытость, прямота, доброта и простота — это постыдный недостаток, что искусство — это бесконечное и бесмысленое нагромождение витиеватых финтифлюшек и ничего не значащих финтифлюшек, что высокий героизм и подвиг — это глупость, от того что мы стылимся говорить с пафосом — нам мерешится лицемерие, от того что слова не значат то, что они значат, а даже если написано «А», то всенепремнно кто-то кинется доказывать, что «Б».

Простите, но именно вы тут пафосно бросили, что мы "живем в аду".
И вот что я вам скажу. Любой дурак сможет любить человека, когда его нарисуют голубым и розовым, вычистят из него всю каку-бяку и покажут в бронзе мускулов и свежести кожи.
Любой дурак способен восхищаться прямотой, добротой и простотой, особенно когда проявление этих — действительно, достойных — качеств обходится человеку дешево.
Любой дурак способен оценит героизм и подвиг, когда они сопровождаются красивыми словесами и картинными позами.
Поэтому книги Ефремова, к сожалению, притягивают не только умных читателей, но и представителей "интеллектуального большинства".

Когда Стругацкие Ефремова переросли, они написали очень горькую штуку "Гадкие лебеди", герой которой говорит в точности то, что я хотела бы донести до вас и прочих идейных ефремлян.

До него вдруг дошло: боже мой, да ведь эти сопляки всерьез полагают, что я пишу только о подонках, что я всех считаю подонками, но они же ничего не поняли, да и откуда им понять, это же дети, странные дети, болезненно-умные дети, но всего лишь дети, с детским жизненным опытом и с детским знанием людей плюс куча прочитанных книг, с детским идеализмом и с детским стремлением разложить все это по полочкам с табличками "плохо" и "хорошо". Совершенно, как братья-литераторы.
— Меня обмануло, что вы говорите, как взрослые, — сказал он. — Я даже забыл, что вы не взрослые. Я понимаю, что непедагогично так говорить, но говорить так приходится, иначе мы никогда не выпутаемся. Все дело в том, что вы, по-видимому, не понимаете, как небритый, истеричный, вечно пьяный мужчина может быть замечательным человеком, которого нельзя не любить, перед которым преклоняешься, полагаешь за честь пожать его руку, потому что он прошел через такой ад, что и подумать страшно, а человеком все-таки остался. Всех героев моих книг вы считаете нечистыми подонками, но это еще полбеды. Вы считаете, будто я отношусь к ним так же, как и вы. Вот это уже беда. Беда в том смысле, что так мы никогда не поймем друг друга...

Взрослейте, Alex Dragon. Взрослейте. ПОРА.

активист

20 мая 2011 г. 02:03

цитировать

цитата Alex Dragon
Это спор о сути человеческой.

К сожалению, это верно. Здесь действительно происходит не обсуждение творчества Ефремова, а выступление нескольких бесконечно самоуверенных пафосных личностей, считающих себя воплощениями Добра и Света, а окружающих... ну, они сами неоднократно сказали, чем именно они считают обычных людей, не принадлежащих к секте продвинутых агни-йогов. То бишь творчество Ефремова для них лишь удобный повод стать в позу "Все вы ..., а я д'Артаньян!".

Что характерно, подлинные знатоки и любители творчества Ефремова, такие как Ник Саква, ведут себя вполне корректно. А вот эти любители самоутверждаться, не имея за душой ничего кроме набора выспренных фраз, постоянно обвиняют всех вокруг(кроме себя, любимых) в чем угодно — в том, что страна рухнула, в собственных страхах(ну как же, вокруг ведь ад, потому всем надо бояться!), еще в какой-то маловнятной ерунде.

Впрочем, это сейчас они целиком за Ефремова. А в 1960-70-е точно такие же пафосные болтуны напротив, обвиняли самого Ивана Антоновича. Например, такими словами:"В романе «Час Быка» Ефремов под видом критики общественного строя на фантастической планете «Торманс» по существу клевещет на советскую действительность..."

Именно защитники того самого гуманного строя, в падении которого сейчас наследнички коммунаров обвиняют всех подряд, поливали помоями творчество и саму личность Ивана Антоновича. Без привлечения иронии и прочих тонких материй, простыми доносами и непростыми записками в ЦК КПСС.

Тьфу.

миротворец

20 мая 2011 г. 02:03

цитировать

цитата be_nt_all
Просто я сильно против превращения его в гуру, или, тем паче, в идола

Согласна, тем более, что превращать кого бы то ни было (или что-то ) в кумира или в гуру мне лично вообще не свойственно. Даже уважаемого Ефремова. Но я также против вешания на него незаслуженных собак.

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".