Сообщения и комментарии посетителя
Распределение сообщений по форумам
Количество собщений на форумах по годам
Сообщения посетителя abax на форуме (всего: 128 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 30 июня 2011 г. 23:43
Была в момент убийства. Вообще, эти упражнения по расшифровке неописанной в тексте диспозиции мне кажутся столь нелюбимым Вам фанфикерством. Можно ли решительно утверждать, что в кабинете было негде укрыться, что нельзя было наблюдать за происходящим в нем снаружи, что интерьеры и размещение объектов, описанные ночью, не изменились днем, и так далее? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 23:21
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Вот это? или это? но Вы сами их оценивали, как интерпретированные параноидально факты. Аргументов за необходимость незамедлительно действовать тем способом, который Сикорски выбрал, я у Вас не нашел.
Тогда не трогайте Ольгу. Иначе ни о какой взаимной приятности речи не будет.
А если аргументов в тексте нет — версия становится невозможной? Это те же Арагорновы штаны, другого кроя.
Лучше бы повторить, если они были — мне вот кажется, что вопрос о том, что, собственно говоря, заставляет Сикорски по "выявлении" агента Странников стрелять немедленно, не обсуждался. Чего он боится, примерно известно с его слов. Сценарий "хорек в курятники". Откуда взял? Есть аргументы, кроме "это возможно"? Есть разбор рисков? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 июня 2011 г. 22:51
"Абалкин, я Вас застрелю! — Нет, не застрелите! — Нет, застрелю, застрелю! Нет, не застрелите, не застрелите! — Нет, застрелю, застрелю, застрелю! — Нет, не застрелите, не застрелите, не застрелите! — Пах!" |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 22:17
Ну, уберем риторику. В сухом остатке — входит в комнату, с ходу натыкается на резко выделяющуюся в ней вещь, возможно, накрытую женской шалью. Собирается ждать Майю. ИМХО, каждый второй человек в такой ситуации вещь посмотрит. Каждый четвертый — откроет.
А где написано, что футлят был заперт? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 22:11
проблема в том, что эксперимент Сикорски никак не решал эти вопросы — поскольку у Абалкина, узнавшего тайну своей личности, был естественный мотив искать детонаторы. Можно было бы попытаться решить близкую задачу — выяснить, появились ли у Абалкина необъяснимые способности к поиску детонаторов. Но Сикорски то ли не смог, то ли не захотел ставить более-менее чистый эксперимент по ее прояснению — т.е. как следует спрятать объект. А насчет того, что задержание не дало бы... это как раз вопрос. Если бы Абалкину прямо запретили искать детонаторы, официально предупредили, что будут стрелять, придержали бы некоторое время, пока не остынет — вот тогда его желание их во что бы то ни стало найти было бы каким-то аргументом (но тоже не очень убедительным). |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 21:23
Пхе! Бином Ньютона! За меня авторы поработали, с Экселенцем на пару. Абалкин приходит в музей. В кабинет любимой женщины. (Пока ничего невероятного?) Там по стенам стелажи, на которых — открыто, с обеспечением условий для лучшего осмотра — разложены экспонаты внеземных культур. С бирочками, оформленные по музейным правилам. На столе — прямо напротив входа — лежит какая-то хрень, накрытая женской шалью. Ну то есть она никак в глаза не бросается, Вы скажете? Кстати, Абалкин к женщине пришел, т.е. его первая мысль, видимо — что это ее шаль и есть. (Диспозиция берется из предыдущего ночного визита честной кампании, т.к. в финальной главе никакого описания места действия нет. Т.е. нет гарантий, что так все и было — но и никаких оснований думать, что было не так). Абалкин злой на всех, ему дай линованную бумагу, он будет писать поперек. Т.е. соображения деликатности и тугая крышка его точно не остановят. И вот тут-то он видит детонатор со своим собственным знаком. (Вопрос о том, идиот Сикорски или ему просто очень хочется, чтобы ответ сошелся, прошу мне не задавать). Единственная невероятность здесь, что Глумова работает в той самой комнате. Но об этом мы знали задолго до эксперимента. Честно говоря, мне версия, что Абалкин просто случайно нашел и открыл ящик, не очень нравится некоторой рояльностью. Менее киношным был бы иной расклад — он все же узнал о детонаторах (где лежат), что осталось за кадром (а узнать он мог, например, от Глумовой, или в какой-нибудь неотслеженной Экселенцем встрече). Желание посмотреть на штуку, которая испортила тебе жизнь и может тебя убить, а то и забрать эту штуку — кому-нибудь странным кажется? Но и в первой версии нет никаких натяжек. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 16:57
Э, нет, с Вами я не разговариваю. Один раз согрешил, но продолжать не буду. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 16:37
Нет, не я. Это было изобретение Ника Саквы. Я позаимствовал.
Да, а помучившись сорок лет, он пришел к выводу, что другие учитывать не очень обязательно.
Например, что Арагорн носит штаны.
Авторский текст старательно выстроен так, чтобы никакие версии им не подтверждались. Все? о версиях не вспоминаем?
Да. В вопросе о жизни и смерти Абалкина Экселенц себе законы пишет сам, а тут строго соблюдает служебную инструкцию. Так оно и есть — я, собственно, на это и собирался обратить внимание. Мне даже объяснения не нужны — все понятно.
Ну, сколько можно, говорилось же уже... 1) отрабатывает одну-единственную версию, которую — безосновательно, по самонакрутке — считает самой опасной 2) решает единственную задачу, гори все прочие синим пламенем 3) работает в ограничениях, которые, в принципе, устранимы (цейтнот), но дают ему повод не отвлекаться от 1 и 2 Думаю, что своих подчиненных он за такие вещи порол нещадно, не раз, не два и не сто.
Нет, мы совершенно конкретно. Вы приписали мне утверждение, которого я не делал (и с которым не согласен), а затем стали настаивать под соусом что муж де да жена одна сатана. ИМХО, Сикорски компетентен. Но в деле Абалкина компетентность свою задвигает на дальнюю полку. Она ему мешает. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 15:22
По большому-то счету, расслабляться ему не с чего — кто ему вернет вчерашний день, уехавшие поезда? А у него все поезда уехали.
Ну, Вам не нужен — добрым людям пригодится. Кстати, совершенно случайно получился пересказ фабулы аниме Scrapped Princess.
Угм, а чего ж бедный Сикорски-то боялся?
В рамках мании, да, безусловно. Профессионально понимает, что по официальной процедуре ставить "решающие эксперименты" и пришить агента Странников не дадут; ответственно стреляет сам и сам огребает шишки, никого не подставляет...
Да нет, что Вы... чего бы мне шить, я ему сам сочувствую — жалко человека, работенка ему досталась ужасная, я бы и сотой доли такого груза не потянул; вот к его установкам и принципам я никак не могу отнестись с одобрением
"не собирается бояться", мда... не возьмусь оспаривать такое заковыристое утверждение. Однако ж, боятся.
Очень конкретно. А как бы это инструментально отличить версию, которая может быть "инициирована текстом", от той, которая не может? Если я прочел текст и придумал версию — наверное, она по факту текстом инициирована? чем же еще?
А Вы проверяли?
Черной завистью завидую Вашим формулировкам... золотые слова, ничего к ним не убавишь и не прибавишь.
Разумеется. Например, к работе, компетентности не требующей. Вообще, слова имеют индивидуальный спектр значений, который крайне редко бывает тождественен спектру значений другого слова: в этом их смысл и польза.
Никоим образом. Я обсуждаю только высказанные мнения.
За вычетом терминологических условностей — какая ж еще? Агент по сбору информации, агент влияния, в чужом государстве. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 14:00
Такой автоматизм сделал бы его совершенно бесполезным в роли шпиона в месте внедрения. Это поведение законченного параноика; эффективно функционировать в таком режиме ни в каком обществе невозможно. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 13:55
Во-первых, ожидать от должностного лица ковбойских поступков вообще не вполне естественно. Поведение Экселенца совершенно аномально по меркам МП. Было бы даже странно, если бы Абалкин предполагал, насколько далеко эта аномальность заходит. Во-вторых, Абалкин, мягко говоря, тоже далек от спокойного разобра и анализа ситуации. Он в штопоре, в еще большей степени, чем Сикорски. С начала и до конца. В-третьих, складывается сильное впечатление, что исход "Сикорски убивает Абалкина" подсознательно привлекателен для обоих. У обоих жизнь пошла под откос — хочется поставить точку. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 13:46
А при чем тут "режимы"? Вы хотите сказать, что без рекондиционирования Прогрессор на Земле страдает манией преследования и ждет от окружающих поступков в модусе его места внедрения? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 13:41
А какой смысл? Текст дает какие-то основания утверждать — нам известно все, что знал, видел, мог понять Абалкин (в рамках его человеческих способностей)? Мог случайно увидеть. Мог искать и заранее знать, где они лежат. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 13:34
У Сикорски была такая же беда. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 13:07
Ну да, и на основании этого мнения он начинает действовать не как ответственное лицо на важном посту (которому надлежит оперировать определенными правовыми методами), а как герой фильма про спасение Земли от инопланетян. Я про то и говорю. В рамках презумпции (единственное возможное средство обезвредить агента Странников — убить его в момент опознания) он действует совершенно правильно. И цейтнот ему не помеха — как пишете Вы — поскольку он и не собирается ничего другого делать, кроме как раскрыть и обезвредить, для этого ему, с его точки зрения, достаточно в нужный момент оказаться в музее. Сама презумпция безумна.
Если не боги — то почему, простите, их нужно бояться, как явившегося во плоти дьявола — как Сикорски, см. выше? Если земными средствами не блокировать угрозу от известного с момента рождения агента Странников — какие шансы защититься от менее смешных средств "внедрения"? А если ее можно блокировать — тогда зачем этого агента сразу, без разговоров убивать на месте?
Вы как-то странно работаете с версиями. Я предлагаю учитывать все мыслимые, а Вы — опять совсем как Сикорски — парируете указание на существование варианта ВОЗМОЖНОСТЬЮ другого.
А что, у Вас принцип такой — рассматривать только те версии, которые обдумывают герои? Сами Вы его не придерживаетесь.
Тогда в чем сакральная роль неукоснительного соблюдения строжайшей секретности?
Угм, как бы это объяснить... Давайте на примере, с некоторым усилением. Вот дают Вам на воспитание ребеночка, чтобы Вы его растили в любви и заботе. При том говорят, что из ребеночка в один прекрасный момент вырастет монстер, страшная угроза Земле — и Ваша задача его в этот момент грохнуть, но не раньше (ибо все живое священно) и ни в коем случае не позже — поскольку позже его будет уже не остановить. Как это будет выглядеть — неизвестно. Но странности у ребеночка будут и раньше. Да, еще все это должно храниться в строжайшем секрете, поэтому ответственность за убийство Вы, вероятно, понесете в любом случае. И Вы все это, как Сикорски, принимаете абсолютно всерьез. Теперь отвечаем на два простых вопроса: 1) какова вероятность, что из ребеночка действительно вырастет монстр — безотносительно ко всякой мистике? 2) не милосерднее ли было бы вас обоих пристрелить сразу?
Ни разу не оно. Я уж не говорю, что профпригодность и компетентность — тоже разные вещи. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 02:32
Нет, ну, ИМХО, это не отмазка — Экселенц брал всю ответственность на себя, и попыток подстраховаться за ним по тексту я не помню... в чем-чем, в этом отношении он чист. Думаю, он не ждал для себя ничего хорошего после выстрела (ну, кроме возможности послать все к черту). Выбора другого не было — это для Камерера оправдание, не для Комова, который бредит Контактом, и, наверное, не для Горбовского. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 июня 2011 г. 01:22
Да? Мне всегда казалось, что если исключить нерешаемые задачи — это много помогает решить решаемые.
Так, давайте разберемся. Цейтнот обусловлен тем, что нельзя пустить Абалкина к детонатору. Абалкина нельзя пустить к детонатору, потому что нам это Очень Страшно. Нам это Очень Страшно, потому что может явиться Пушной Полярный Зверь (а может — Летающий Макаронный Монстр). Все веские причины для Сикорского, чтобы не выполнять своих прямых обязанностей (по перечню выше), взамен того готовить шаманскую пляску с бубном и человеческим жертвоприношением. ИМХО, пускать ли подкидышей к детонаторам — вопрос неоднозначный. Но вот придание ему суперважности — проявление иррационального и бессмысленного страха. Бессмысленного не потому, что сценарий "хорек в курятнике" исключен, нет — а потому, что если Странники действительно планируют такое, защититься от них, проживая в одной галактике, можно только по способу Ника Саквы: самоубиться. А стрелковые упражнения пожилого человека в этой презумпции с равной вероятностью могут немного отсрочить катастрофу или спровоцировать ее.
Да, 40 лет Сикорски боялся, видел в страшных снах, как Бомба находит свой Детонатор, но подготовиться не успел. Кто там его обвиняет в некомпетентности? Я, кстати, этого слова не говорил... А как Вы себе представляете, сколько может быть нужно времени на такую подготовку?
Припомним, что введен он на основании закона о тайне личности, то бишь — в интересах подкидышей, чувствительным нервам которых может повредить разглашение оной тайны. Значит, в заботе о спокойствии души Абалкина мы его лучше грохнем. Творческий подход.
Извините, не уточнил — во второй группе я имел в виду общую ответственность Сикорски и других членов МС, с учетом их вклада.
В первую очередь, должностью. Во вторую — чрезмерно серьезным отношением к своей миссии защитника последнего рубежа. Понимаете, нужно проявлять некоторую последовательность. Если задача Как Бы Чего Не Вышло — для нас главная — то надо ее решить сразу, уничтожив зародышей. А уж если не уничтожили, то не надо их поручать тому самому человеку, у которого эта задача приоритетна и по должности, и по убеждениям.
Ну, в сегодняшнем дне ограничение их прав — типичная дискриминация по признаку происхождения. Маловероятно, чтобы в счастливом будущем этот принцип был отброшен. Бесполезное — доказать пользу от него нельзя, т.к. неизвестен сценарий, цели и возможности Странников. Может, мы, наоборот — облегчаем им злоехидную деятельность. Вред очевиден — см. казус Абалкина.
А Вы принципы и лозунги вообще как-то разделяете?
Цитату, пожалуйста. Среди многих скверных качеств конкретно этого я за ним не числю. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 22:50
Ну да, т.е. вопрос о том, кому в кого можно стрелять, мы будем определять, разбираясь, кого нам больше жалко. Перспективно. Для младшей группы детского сада; в старшей, наверное, нужно уже преподать другой подход. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 22:47
Милая задачка. Не впадая в фанфикерство, написать Сикорски служебную инструкцию... В общих чертах, впрочем, возможно. 1) Осознать пределы своих возможностей — и следующие из них пределы ответственности. И не циклиться на неразрешимой задаче предотвратить враждебную деятельность Странников до появления реальных сведений о таковой. 2) По смерти Тристана — вести расследование, черт возьми, а не гадать и строить психологические портреты. 3) По возможному контакту — в данный момент, ждать. Вообще, концентрироваться на сборе информации, а не на тушении незагоревшихся пожаров. 4) Если он считает контакт подкидыша с детонатором опасным или недопустимым по иным соображениям — исключить контакт нелетальными средствами. Извините, не верю, что в МП таковых нет. В чуть более широком временном ракурсе: 1) Сикорски не должен был брать на себя, а МС — поручать ему рулить судьбой подкидышей. 2) Решение удалить подкидышей с Земли незаконно и бесполезно. 3) Подход МС и далее к тайне личности — тоже непродуктивен. Человек должен знать о себе правду; если эта правда тяжела и опасна — его нужно готовить к тому, чтобы он мог ее узнать, а не пытаться спрятать как можно дальше. Собственно, Жук и рассказывает о том, как крепко такая тайна может приложить всех причастных. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 22:16
Я не понимаю, какой смысл Вы вкладываете в прописные буквы. Если бы у бабушки была борода — она была бы дедушкой; а если бы Сикорски был циничным тупым кретином — он убрал бы Абалкина сразу, а не проверял никаких гипотез.
Угу, и, кажется, обсуждавшийся.
Нет, тем самым отдается должное тому, возможно, известному Вам факту, что Сикорски убил Абалкина. Если бы случилось наоборот — у нас был бы повод обсудить ответственность Абалкина. А так... Ну что — бросил задание и без доклада и кондиционирования явился на Землю: наверное, отстранение от работы. Что Вы там ему еще шили? "Угроза физической расправы над главой не хилой организации и применение силы к лицу при исполнении — это вообще как?" Я думаю, что в мире МП — это никак; но, чтобы не впадать в фанфикерство, можно прикинуть возможные санкции в демократических странах сего дня — от ничего до пары лет тюрьмы, но, скорее всего, штраф; а при отсутствии заявления потерпевших (какового не было) — ничего. Ах, да, забыл главное — не проникся сознанием своей ответственности как возможного агента странников и разрушителя земной цивилизации... Ругательная строчка в посмертной биографии. Возможно, заслужил. А может быть, и нет — если вспомнить достижения проникшегося Сикорски... На пулю в затылок Абалкин, извините, ни по какому счету не наработал. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 19:38
так непредсказуемы оказались Вы, а не Сикорски... и для меня, а не для Странников... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 19:34
Есть. Кто спорит? И что? Сикорский работает с этими фактами, как предписывает ему служебный долг и обязанности? Или как вменяемый представитель Земли в возможном контакте с иной цивилизацией? Мне кажется, что ничего подобного он не делает. Он организует божий суд "решающий эксперимент" (причем возможность альтернативной трактовки мотивов объекта ему не может быть непонятна), после чего с чувством глубокого облегчения отправляет Абалкина к праотцам, а себя и свою работу к черту. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 19:28
На самом деле — ситуация инвариантна относительно ценностей. Что сделают Странники — неизвестно; чем рискуем и что можем огрести при выборе той или иной линии поведения — заранее сказать нельзя. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 19:25
А этот пафос к чему? Ты, зараза, выбирай, ты за ЧЕЛОВЕЧЕСТВО или НЕТ, и, главное, будь любезен — сделай КУ по нашей форме? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 19:14
Да, только вот его логика... гм... имела некоторые дефекты.
Ценою жертвы здравым смыслом? Обычно такие жертвы не приносят ни пользы, ни удовольствия. Мне как-то кажется более реальным добиться каких-то целей ПОСЛЕ прояснения намерений оппонента, нежели ДО.
Это уж какой-то синдром Сикорски в кубе, извините. Столкнувшись с превосходящей цивилизацией — постараться самоубиться, поскольку ГИПОТЕТИЧЕСКИ эта встреча может обернуться зависимостью... Да, признаюсь, эта возможнсть мне в голову не приходила. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 18:36
Таки это, действительно, контакт. Тогда действовать нужно в логике контакта, а не в ключе "дьявол среди нас".
Пока он не нарушил законов Земли — он дееспособный и полноправный гражданин. Одновременно с п.1. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 18:13
Ну, в оправдание Сикорски можно сказать, что ответственность за невозможное дело с потенциально бесконечной ценой ошибки и полной неизвестностью, как ошибку определить — может сломать и крепкого человека (каким Сикорски был), и здравомыслящего человека (каким он изначально не был). Но это ж не повод, разбирая его действия в кабинете, считать их правильными... Это именно срыв, а никакая не "своя правда".
Небольшая неточность. Не допустить Абалкина к детонаторам он мог разными способами — он сознательно выбрал убийство. Нужно ж было покончить с этой мучительной историей. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 17:50
Но нельзя сказать, чтобы это было их единственным недостатком :)
Да, ему нужно было решающее подтверждение своей схемы, воочию увидеть приснившееся в снах, "подробных снах, мучительных и многих" Одна беда — решающее подтверждение ничего не решало. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 16:51
Хорошо. С поправкой — подумав сорок лет, грохнуть — схема действий логичнее становится?
Неследование добрым советам — основание для убийства? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 16:48
Хохма в том, что это — неизбегаемый риск. И, строго говоря, решение уничтожить эмбрионы точно так же чревато неизвестными и непредсказуемыми последствиями. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 16:01
+1 |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 15:59
Мы несем ответственность за приложение воли к отысканию истины. Сикорски искал не правду, а подтверждение своей версии. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 15:49
Вы не мешайте мух с котлетами. Вы ж понимаете, что правовых оснований для убийства Абалкина из-за угла не было и быть не могло. Если, на Ваш взгляд, Экселенц — герой, который наперекор праву жертвуя собой выполнил свой долг перед человечеством — зачем ему еще оправдания в виде неправильного перехода улицы автоматом Странников целью удачного выстрела? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 15:39
Дано: а) возможно, имеется страшно-ужасная угроза человечеству б) мы понятия не имеем, как предотвращать эту угрозу в) некий человек совершает действия, по одной из возможных версий, имеющие неизвестного нам содержания отношение к этой угрозе Как из этого получить: "надо, долго не думая, грохнуть этого человека" — простите, не понимаю |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 15:15
А у Вас, типа, есть аргументы, что это менее вероятный расклад, чем тот, на основании которого Вы принимаете как возможное решение выстрел Сикорски? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 15:12
QED
Нет. Я свои резоны изложил в первом постинге по этой теме.
Моя этика говорит, что убивать человека на основании любого предположения как-то нехорошо. И добавляет, что вера Экселенца рождена установкой Экселенца, а ситуация сложилась по принципу самосбывающегося пророчества — Сикорски ее организовал так, что она естественным образом уехала в направлении сценария его ночных кошмаров. И Сикорски этого не видит, потому что не хочет видеть. Имея к тому веские психологические причины. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 14:38
Нет. Жук построен так, что нельзя доказать справедливость любой из версий происходящего. Каковое обстоятельство для меня однозначно решает вопрос о правоте сторон. Ну, а что для Вас не решает — это вопрос критериев оценки. Поэтому в нем нет коллизии, которую в него многие вчитывают: что важнее, слезинка ребенка или... Более того, с учетом этого расклада, принять версию, что, мол, у каждой стороны своя правда — можно, как я говорил выше, в одном случае: если всю этику отбросить как лирику. Что и делает Сикорски, и, кажется, делаете Вы.
Я объяснил. У Вас есть возражения? С рациональной точки зрения, нельзя сказать — принимает ли Экселенц меры предосторожности или наоборот. Если быть параноиком — им можно быть в обе стороны. Если играть в версии — нельзя исключить, к примеру, такую: в результате действий Сикорски человечество провалило тест на что-то, и по результатам этого теста будет уничтожено. Приговор приводится в исполнение, результаты будут лет через триста. Проблема в том, что априори нам кажется рациональным поведение, которое подсказывает черт (т.е. диктует страх, ксенофобия, максима Каиафы etc.). Опыт говорит противоположное. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 12:42
А какая, нафик, разница? Как известно, наибольшее зло всегда совершается в попытке учинить благо. Существенно, что этот страх заставляет его действовать иррационально и антиэтично. Кроме того, страх вызван определенными, обсуждавшимися здесь обстоятельствами: выбором жизненного сценария "я здесь последний рубеж обороны". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 июня 2011 г. 12:08
Ник, а Вы не видите, что ситуация Жука в муравейнике полностью укладывается в "принцип Переслегина", который здесь цитировали — в логически неопределенной ситуации нужно принимать решение, руководствуясь только этикой? Здесь пространство для выбора вариантов появляется только в одном случае — если считать жизнь и права нескольких человек вещью абсолютно неважной. Не совсем типичный подход для МП. ИМХО, в данном случае решение МС по судьбе подкидышей, а уж тем более линия поведения Сикорски является чистейшей воды демонстрацией иррациональных человеческих комплексов — попыткой контролировать заведомо неподдающееся контролю.
Имея дело с цивилизацией, неизмеримо превосходящей по силе, и не понимая ее намерений, дергать ее за усы, пытаясь выстроить непредсказуемую линию поведения — это далеко за границами моих представлений о допустимом риске. Впрочем, то, что сделал Сикорски — оно даже эту (вполне безумную) задачу не реализует. Поведение абсолютно предсказуемое, очень для людей типичное: хотели как лучше, получилось как всегда. Сначала попытаться принять этичное решение, сразу же не выдержать этот уровень, а при первых (ожидаемых) трудностях удариться в панику. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 12:57
Это обсуждалось в треде. Судя по финальной сцене с Фай Родис, она эти слова принимает всерьез. Потом, я сейчас пытаюсь разобраться не с моральным обликом Грифа Рифта, а с тезисом о "невинности" и "прекрасной наивности", с утверждением, что для землян ряд вещей непредставимы. Получается, достаточно прийти в гнев и раздражение — и массовое убийство из списка этих вещей исчезает? Заметьте, что никакого ужаса и отвращения эта реплика у присутствующих не вызывает. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 12:41
Это вопрос практики :) На Тормансе они стремительно приобщаются чуть ли не ко всем грехам, какие оказываются доступны. Ложь, убийство, унижение людей, неоказание помощи... Гриф Рифт изначально готов на массовое убийство; правда, он, возможно, один такой. Так что я затруднюсь сказать, может, Вы подскажете: какие вещи, привычные для Торманса, для них действительно невообразимы? На уровне личных поступков, а не на уровне общественного устройства? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 12:04
Почему — если оно прекрасно укладывается в знакомые нам шаблоны? Они ведут себя, в общем, как благополучные дети, из мирного тихого общества, храбрые, не особенно умные, не особенно добрые, с поправкой на специфическую идеологию, в которой они воспитаны.
Беда в том, что их неискушенность во зле нисколько им не препятствует делать зло самим — как это, собственно, всегда и бывает.
И не отвергла — об индивидуальном терроре. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июня 2011 г. 23:15
Мысленно? Фай Родис занимается шпионажем и направляет политический террор. Гриф Рифт готов нанести ядерный удар по городу. Вир Норин подчиняет себе волю человека и злобно над ним издевается. Мвен Мас злоупотребляет полномочиями, т.е. доверием, на ответственном посту. На Ваш взгляд, все это можно назвать "прекрасной наивностью"? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июня 2011 г. 16:15
Довольно странное определение. Обычно это слово применяют к людям, которые зло не умеют ни помыслить, ни сделать. О Фай Родис, Грифе Рифте, Вире Норине, Мвене Масе, Рене Бозе такого вроде как никак не скажешь. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 июня 2011 г. 20:26
Надо сказать, что у описанных обществ есть ряд общих непривлекательных черт: эгоцентризм, убежденность в абсолютном превосходстве своих ценностей и образа жизни, неспособность понять чужие обстоятельства и чужую точку зрения... Румата в Арканаре систематически демонстрирует тех же тараканов, что и Фай Родис на Тормансе. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 июня 2011 г. 17:10
Угу. Я каждый раз вижу, что чуть ли не все странные моменты романа легко объясняются через фатальную инфантильность героев-землян. Чего я не могу понять — как это получилось у И.А. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 июня 2011 г. 16:53
Для землян взглянуть на ситуацию не из своих моральных прописей, а как-то еще — почти непосильная интеллектуальная операция. Сравните: "– Хороши же эти правители! – возмущенно воскликнула Чеди. – Они боятся! – Того же, чего боялись все воспитанные капитализмом, проникнутые завистью принужденного неравенства. Боятся конкуренции, – печально ответила Фай Родис. – То есть того, что мы отнимем власть? – спросила Чеди. – Конечно! – Но ведь это дико и нелепо. Зачем нам власть в чужом мире? – Это ясно для нас, для всей Земли, для Великого Кольца, но вряд ли много людей на Тормансе понимают это." Сделать два шага рассуждения, осознать, что а) правители Торманса могут потерять власть независимо от того, хотят ли земляне ее отобрать б) а земляне хотят ее отобрать, т.к. существующая политическая система — именно та болезнь, которую они, собственно, и прилетели лечить — Чеди не может, а Родис — как бы не хочет. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 июня 2011 г. 15:39
Ого! И Вам нужно это объяснять? Нет, мораль — это совсем другое. Взрослый человек, в отличие от ребенка, умеет отличать правильное от приятного, убеждения от спонтанного желания. Если он человек нравственный, то поступает так, как считает правильным — и это зачастую оказывается очень неприятным. Если нет — то может поступать неправильно, прекрасно отдавая себе в этом отчет и не испытывая при этом никаких затруднений.
Почему нет? Вообще-то это очевидно: и с самоконтролем у них как-то не так все радужно, как они сами утверждают, и со многим другим...
Угу. Несколько странно, конечно, было бы обнаружить у героев, декларирующих, что у них общая мораль, полярные взгляды на вопрос о допустимости убийства. Но различие убеждений, видите ли, проявляется в ситуациях, когда эти убеждения сталкиваются. Скажем, когда Фай Родис впервые лжет Совету Четырех — очень видно, что у нее взгляды на вопрос о пределах допустимого сильно отличаются от взглядов других членов экипажа. Найдите пример подобного столкновения взглядов по поводу трупов, которые тянутся хвостом за экспедицией. Для сравнения: вот, Вы заговорили о каннибализме, считая его удачной аналогией. Подставьте его в диалог Фай Родис с Гриф Рифтом: "Завтра я устрою настоящий пир: мужчины, женщины, дети..." — "Нет, прошу Вас, пожалуйста, поберегите себя: не случилось бы у Вас несварения желудка... да и миссия наша пострадает" |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 июня 2011 г. 15:10
Кстати, бессознательные реакции у героев могут варьироваться (что в данном случае невозможно для убеждений). Не исключено, что Гриф Рифт действительно может убивать без особых проблем, а, скажем, Гэн Аттал только в аффекте. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 июня 2011 г. 14:58
А Вы не заметели, что пропустили мимо ушей большую часть аргументов собеседников, отвечали не на их вопросы, не дали себе труда сформулировать собственные, вместо таковых выдали какие-то слова ("ответственность", "самооборона", УК, каннибализм), связь которых с обсуждаемым вопросом не захотели или не смогли объяснить, а потом обиделись, когда они не вызвали у собеседников тех ассоциаций, которые кажутся очевидными Вам?
Вот-вот. Если речь идет о некоем убеждении — его должно быть возможно сформулировать. Впрочем, ИМХО, в данном случае, очевидно, речь идет и о бессознательных реакциях (которые, в общем-то, неправильно называть рефлексами), и о каких-то убеждениях. Что касается бессознательных реакций — нет твердых доказательств, но, похоже, что убийство стоящего перед твоим лицом человека землянам дается очень трудно, если вообще возможно. (Возможность эвтаназии этому тезису никак не противоречит — психологически она очень сильно отличается от обычного убийства). Что касается убеждений — набор обсуждаемых фактов, ИМХО, не оставляет другого выбора, нежели в очередной раз предположить крайнюю инфантильность героев. Получается так: убивать "хороших" нельзя, убивать "плохих" можно, хорошие и плохие по-детски назначаются от сиюминутной воображаемой картинки. "Рефлекс" на агрессивное убийство сами герои (Фай Родис в диалоге с Чагасом при обсуждении ситуации в Кин-нан-Те) путают с убеждением, говоря "я не могу отдать безнравственный приказ" — имея в виду "не могу отдать приказ, который будет очень неприятно выполнять". |