| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva 
 
авторитет |
 Отправлено 13 мая 2011 г. 21:42 |
цитата terrry Космическую экспансию я рассматриваю как следующий этап. А она невозможна без объединения человечества со всеми вытекающими..
Наоборот. Как я уже Вам говорил, возможность космической экспансии скорее всего означает разъединение человечества со всеми вытекающими. На сегодняшний день никаких минимально экономически выгодных вариантов космических грузоперевозок не просматривается. Поэтому космическая экспансия реальна только при создании возможности неограниченно долгого автономного существования небольших груп (максимум в десятки-сотни людей) без снабжения с Земли. Именно отсутствие такой возможности в настоящий момент на самом деле является основным препятствием на пути космической экспансии. Но как только такая возможность появится, объединение людей в группы больше, чем те же сотни человек, перестанет быть насущной необходимостью даже на Земле, и наступит Золотой Век. А низкие темпы пилотируемого полета на Марс объясняются в основном тем, что никто толком не знает, зачем людям лететь туда-сюда один раз. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 18:37 |
цитата Zharkovsky Поскольку да, ситуации "Дар Ветер подскольнулся на банановой кожуре и Веда Конг переливисто разсмейялась" дейтствительно, исключены,
В "Туманности" как раз описан практически этот самый случай с этими самыми действующими лицами.
Только роль банановой кожуры (люди Кольца на мусорят!) играет ненадежный винтолет (а с надежностью техники у них, да, есть отдельные проблемы).
"Сработали амортизаторы, и обратный толчок швырнул Веду и Дар Ветра на склон холма, прямо в чащу жёстких кустарников. После минутного молчания по степному безмолвию разнёсся низкий грудной смех Веды. Дар Ветер представил себе собственную изумлённую и поцарапанную физиономию и принялся вторить Веде в безотчётной радости, что она невредима и что авария обошлась благополучно." | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 18:19 |
цитата Paladin Пскольку общество сотоит из людей — это не два подхода, а один. Вернее, первым обычно маскируется подход, при котором интересы общества перестраиваются таким образом, чтоб они соответствовали интересам его небольшой части.
А вторым обычно маскируется подход, при котором интересы небольшой части объявляются интересами всего общества, а от остальных людей требуют перестроить себя в соответствии с этими интересами. Разницу чувствуете? Так что это все-таки два разных подхода, даже когда они используются только для маскировки.
Впрочем, вопрос о "маскировочном" потенциале каждого из подходов — это отдельный большой вопрос. Он пока здесь не затрагивался, и я не уверен, стоит ли. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 17:36 |
цитата Galka какими глазами взглянули бы на нас гомеровские греки, которые рыдают над телом друга, громко кричат, копьем потрясая и т.п.
Вы фильмы о войне смотрите?
Ну вот, современные документальные кадры из Афганистана. Норвежцы.
http://www.youtube.com/watch?v=K5uQcU92x2o
Вполне себе громко кричат, оружием потрясая. И что кричат!  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 14:42 |
цитата kagerou К частью, ИРЛ это принципиально невозможно по самой природе человеческого языка (как принципиально невозможно сделать всех женщин грациальными, но мужчин при этом — оставить атлетичными или астеничными) .
Не уверен, что это так уж принципиально невозможно. Природа человеческого языка завязана на человеческую природу, а как раз ее-то предполагается несколько модифицировать. Например, если человек с самого рождения обучается искусственному языку, в котором за каждым словом жестко закреплено единственное значение, а любые двусмысленности считаются ошибкой, то это скорее всего сформирует и соответствующий тип мышления. То есть даже если языковые двусмысленности образуются сами собой то ссылаться на них или как-то использовать будет считаться КРАЙНЕ неприлично и предосудительно.
цитата kagerou Я, честно говоря, в полном недоумении от того, как такие вещи можно не заметить.
Вот тут vasilisk в своем ЖЖ тоже удивляется легковерию читателей. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 13:32 |
цитата Galka Мне очень интересно, как Вы представляете подобное общество... Приведите, пожалуйста, примеры из литературы,
Мир Полдня. Вот именно так я его себе и представляю. Поэтому и построил свое исходное сообщение (стр. 20) как противопоставление Мира Кольца и Мира Полдня.
цитата Galka Каким интересам, каких именно людей оно должно соответствовать?
Подлинным и глубинным интересам современных людей. Впрочем, особого изменения в интересах людей за последние 25 веков я что-то не замечал. 
цитата Galka ХВВ — общество, удовлетворяющее интересы и потребности, которые разделяют практически все люди...
Нет, это общество удовлетворяющее и поощряющее сиюминутные желания, инстинктивные импульсы, противоречащие вполне осознанным интересам.
"... дрожка эта — тоже гадость... Давеча моя говорит, я, говорит, тебя, папа, видела, ты, говорит, папа, синий был, как покойник, и очень уж страшный, а ей всего-то десять лет, каково мне было в глаза ей смотреть, а?....надо издать закон: если ты семейный, нечего на дрожку шляться..."
Конфликт внутренних желаний и интересов — дело обычное и естественное. Разница с Миром Кольца в том, что этот конфликт осознается и разрешается, как противоречие между двумя собственными "хочу" (хочу на дрожку и хочу без стыда смотреть в глаза дочке), а не как противоречие между "хочу" и "должен" (хотя бы той же дочке). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 13:31 |
цитата Galka Мне очень интересно, как Вы представляете подобное общество... Приведите, пожалуйста, примеры из литературы,
Мир Полдня. Вот именно так я его себе и представляю. Поэтому и построил свое исходное сообщение (стр. 20) именно как противопоставление Мира Кольца и Мра Полдня.
цитата Galka Каким интересам, каких именно людей оно должно соответствовать?
Подлинным и глубинным интересам современных людей. Впрочем, особого изменения в интересах людей за последние 25 веков я что-то не замечал.
цитата Galka ХВВ — общество, удовлетворяющее интересы и потребности, которые разделяют практически все люди...
Нет, это общество удовлетворяющее и поощряющее сиюминутные желания, инстинктивные импульсы, противоречащие вполне осознанным интересам.
"... дрожка эта — тоже гадость... Давеча моя говорит, я, говорит, тебя, папа, видела, ты, говорит, папа, синий был, как покойник, и очень уж страшный, а ей всего-то десять лет, каково мне было в глаза ей смотреть, а?....надо издать закон: если ты семейный, нечего на дрожку шляться..."
Конфликт внутренних желаний и интересов — дело обычное и естественное. Разница с Миром Кольца в том, что этот конфликт осознается и разрешается, как противоречие между двумя собственными "хочу" (хочу на дрожку и хочу без стыда смотреть в глаза дочке), а не как противоречие между "хочу" и "должен" (хотя бы той же дочке). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 13:00 |
цитата terrry Где же вы видели такую реализацию, да еще успешную?
На Земле в Мире Великого Кольца.
цитата terrry А про опасные перспективы первого подхода вы помните?
А как же! Вот, на 33 странице этой дискуссии:цитата Nick_Sakva Такой подход к воспитанию дает миру Полдня в итоге весьма динамичное и экспансионисткое (во всех смыслах) общество, не раз в ходе своей экспансии подходившее к границам серьезных кризисов, а порой и переходившее за эти границы, но так или иначе их миновавшее.
Какая же в конце концов Игра без кризиса ?!
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 13 мая 2011 г. 11:43 |
цитата vasilisk цитата kagerou: а что вы думаете о блестящей теории господина Жарковского?
Я в ней ничего не понял. Слова вроде есть, а смысла в них нет...
"Аналогично". Да, текст явно не ориентирован на идеалы Общего Языка. Как там говорил Вир Норин?
"...разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы". 
цитата kagerou Аль по какой иной причине?
Мир и общество в нынешнем их состоянии мало кого устраивают не устраивают очень многих. Поэтому постоянно и повсеместно возникает мысль "но ведь надо же что-то делать!". Регулярно сочиняются проекты и предпринимаются попытки глобального переустройства мира таким образом, чтобы в этом переустроенном мире всем было хорошо.
Во всех этих попытках и проектах можно выделить два принципиально различных конкурирующих подхода.
1. Интересы общества перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам людей.
2. Интересы людей перестраиваются таким образом, чтобы они соответствовали интересам общества.
Эти подходы постоянно конкурируют и сталкиваются не в виртуальном пространстве или отдаленном будущем, а на каждом шагу здесь и сейчас.
Мир Кольца — это добросовестная, продуманная, честная и талантливая художественная модель успешной реализации второго подхода. Эта модель создана явным сторонником такого подхода, поэтому она свободна от подозрений "в преднамеренном очернении". Автор модели честен, добросовестен и талантлив. Поэтому можно ожидать, что разные не бросающиеся в глаза нюансы модели попали в нее не случайно. Эти нюансы являются естественными составляющими модели, а не результатом недосмотра автора или его желания произвольно свести концы с концами.
Второй подход привлекателен для многих в том числе по причине, которая, кажется, здесь еще в явном виде не обсуждалась.
Основу жизни многих людей и в нынешнем обществе составляет постоянная борьба с самим собой, со своими желаниями, своими интересами... иногда даже со своей внешностью. Непрерывный конфликт между "хочу" и "должен". В результате эти люди и сегодня живут в постоянном напряжении, "подобно натянутой струне".
С этой стороны в Мире Кольца такие люди сами почти ничего не теряют. Ну, может, придется несколько подкорректировать содержание "должного" под новые условия — не проблема. Не удивительно, что такие люди сплошь и рядом становятся сторонниками второго подхода и апологетами Мира Кольца. В свою очередь Мир Кольца служит им маяком на пути к переустройству Мира при помощи коренного переустройства интересов людей.
Как легко догадаться, сам я являюсь сторонником первого подхода. Анализируя Мир Кольца, я пытаюсь выявить и показать многочисленные "недокументированные особенности" этого Мира, которые его сторонники обычно не замечают или игнорируют. Кроме того я пытаюсь указать на очень опасные перспективы, подстерегающие Мир, успешно и последовательно реализующий второй подход.
Делаю я это, разумеется, не ради будущих поколений, а из вполне эгоистических соображений, в надежде несколько поубавить уверенность сторонников второго подхода в его безупречности и хотя бы немного сократить их современную активность. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 14:13 |
цитата Galka Мысль о "манипулировании" почему-то постоянно вызывает резкое отталкивание.
Причем почему-то именно у сторонников Мира Кольца.
цитата Galka И, если оно употребляется добросовестно, с лучшими намерениями, может быть заменим слово "манипулирование" на "коррекция"?
"Коррекция" — двусмысленное слово, оно означет больше результат (достигнутый), чем процесс. "Манипулирование" — это средство, процесс с неопределенным результатом. Одной из моих основных тем в дискуссии является раздельное рассмотрение целей, средств и результатов в Мире Кольца. Поэтому термин "манипулирование" мне гораздо удобнее. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 14:12 |
цитата Galka Мысль о "манипулировании" почему-то постоянно вызывает резкое отталкивание.
Причем почему-то именно у сторонников Мира Кольца.
цитата Galka И, если оно употребляется добросовестно, с лучшими намерениями, может быть заменим слово "манипулирование" на "коррекция"?
"Коррекция" — двусмысленное слово, оно означет больше результат (достигнутый), чем процесс. "Манипуляция" — это средство, процесс с неопределенным результатом. Одной из моих основных тем в дискуссии является раздельное рассмотрение целей, средств и результатов в Мире Кольца. Поэтому термин "манипулирование" мне гораздо удобнее. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 12:10 |
цитата Galka он нигде не предлагает бросать неудачных детей в пропасть.
В таком дисциплинированном обществе, с людьми, ставящими общественные интересы выше личных вкусов, отбраковку можно вести гораздо раньше — на уровне искусственного генетического отбора.
"Но и в самом узком своем смысле чисто физическая, половая любовь никогда не имеет одностороннего оттенка. Это больше чем наслаждение, это служение любимому человеку и вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей." | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 12 мая 2011 г. 06:32 |
цитата Katherine Kinn Именно недостаток этих веществ и их производных вызывает у людей деперссивные. тревожные, беспокойные состояния. Это чистая БИОХИМИЯ... Ваши эмоции — это производные биохимических реакций, воздействующих на мозг. Если у вас искусственно понизить содержание серотонина, вы на ровном месте тронетесь рассудком от немотивированной тревожности, уныния, безволия и прочих прелестей депрессии.
Кажется опять "говорите громче, у меня в ушах бананы"... 
Это же самое я и утверждал. Эмоции — производные биохимических реакций, воздействующих на мозг. Именно поэтому при помощи химии и, возможно, физики (аппаратуры) на них можно воздействовать в разных направлениях: ослаблять, усиливать, вызывать немотивированные эмоции. То есть с помощью этих инструментов эмоциями можно манипулировать в обход сознания. Такая манипуляция (в смысле — сложный прием, сложное действие) вполне может быть добровольной, но может и не быть. Целый ряд прямых и косвенных упоминаний указывает на то, что именно в области направленного воздействия на биохимию мозга вообще и эмоций в частности Мир Кольца достиг очень больших успехов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 20:52 |
цитата Katherine Kinn Антидепрессанты и транквилизаторы НЕ МАНИПУЛИРУЮТ ЭМОЦИЯМИ.
Естественно. Это делают люди, используя химию в качестве инструмента.
цитата Katherine Kinn но вам кто мешает хотя бы в Википедию глянуть?
Сейчас поглядим...
Главным эффектом транквилизаторов является анксиолитический («противотревожный»). Анксиолитическое действие проявляется в уменьшении беспокойства, тревоги, страха (антифобическое действие), снижении эмоциональной напряженности.
Антидепрессанты — психотропные лекарственные средства, применяемые прежде всего для лечения депрессии. У депрессивного больного они улучшают настроение, уменьшают или снимают тоску, вялость, апатию, тревогу и эмоциональное напряжение
Так что по крайней мере эмоциональным напряжением с их помощью (если верить википедии) манипулировать таки можно. Но лично я и беспокойство, тревогу, страх, тоску тоже считаю эмоциями.
цитата antel Это и есть ваше "мгновенно слететь с катушек"? Не слишком ли вольное обобщение?
Разговор шел в больнице. Норин удивлялся возможности выздоровления аборигенов в столь пагубной психологической среде. В этом контексте "слететь с катушек" и "расплатиться за напряжение" довольно близки по смыслу, а "очень быстро" и "мгновенно" практически синонимы.
цитата antel Я беру веселую книгу, читаю, мне становится веселее. Это и есть добровольное манипулирование эмоциями?
Да, но очень слабое. Книга обычно воздействует на эмоции через каскады предохранительных фильтров сознания. А (опять же — контекст) речь вобще-то шла об аппаратных и химических средствах манипулирования, которые способны воздействовать на эмоции непосредственно, в обход сознания. Поэтому для них разница в эффекте добровольного и вынужденного применения несколько сглаживается. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 18:22 |
цитата antel А где такое сказано?
Цитата из "Часа Быка" в начале этой (39) страницы. Третий раз я ее переписывать не буду. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 16:36 |
цитата terrry Если человек нуждается в доброжелательной психической атмофере, в хороших условиях жизни и всём таком прочем, то он болен? (на грани нервного срыва)
Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия.... Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти.
Человек "подобен туго натянутой струне", его чувства постоянно напряжены, за любые "инфернальные условия", на которые не "натянутый подобно струне" человек не обращает внимания, следует скорая расплата... По-моему, это диагноз. Да, этот натянутый человек на грани нервного срыва и нуждается в постоянном лечении, хотя бы профилактическом. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 15:40 |
цитата Galka Иначе мы дойдем до абсурда, когда утренняя зарядка и прием пищи будет относиться к насилию = ведь это внешние факторы, изменяющие состояние вашей драгоценной личности
Если они обязательны (как, например, в армии) то да, они являются одним из инструментов насилия над личностью.
Но я не говорил о насилии. Я говорил о манипулировании эмоциями. Этим можно заниматься и вполне добровольно.
цитата Katherine Kinn А клиническую депрессию и травматические состояния лечить водкой, ага.
Не знаю, относится ли спирт к антидепрессантам или транквилизаторам, но безусловно тоже является мощным инструментом манипулирования эмоциями.
Проблема не в том, чем лечить. Проблема в том, что в Мире Кольца, похоже, почти все люди находится на грани нервного срыва и нуждаются в постоянном лечении. Или по крайней мере в особой искусственной психологической среде, о чем, собственно, и говорит Вир Норин. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 10:23 |
цитата Jylia Nick_Sakva , комната голубых снов вполне может заменять наши современные антидепрессанты
Или транквилизаторы. Впрочем, и антидепрессанты, и транквилизаторы я считаю инструментом манипулирования эмоциями.
цитата Jylia Для чего ИКП.... Какое наказание за умышленное убийство можно представить себе в мире ТА?... ИКП, не уничтожающий ни тело, ни личность, позволяющий снова пройти весь путь, но с учетом прежних ошибок, будет вполне адекватной мерой.
Совершенно верно. Примерно это я и имел в виду. Но остался вопрос, как именно этот аппарат разрабатывался и на ком испытывался.
цитата Jylia "Решетчатая трансформация индивида" может быть чем угодно. Скорее всего некая система психологических тестов...
Стоп, а где в Вашем описании методик тестирования трансформация индивида?
цитата be_nt_all У Ефремова ситуация явно здоровее…
Это, кстати, не совсем очевидно.
Ваши больницы устроены без понимания психологического воздействия среды; удивляюсь, как выздоравливают в них.
— Еще как выздоравливают! — заверил заместитель директора.
— Понимаю. Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. У них нет другого выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 07:02 |
цитата DESHIVA Полагаю, "прозрачно намекал" вымысел чистой воды, ни на чем не основанный.
Ваше возражение выглядело бы более обоснованным, если бы Вы ответили на вопросы об Ингибиторе Короткой Памяти, заданые мной выше.
Зачем создавался, каким образом применялся и на ком испытывался ИКП?
Одна из "технических смирительных рубашек для эмоций" упомянута явно. Это комната голубых снов, лечение в которой делает человека "благодушным и слишком спокойным".
Кроме того, интересно, что такое по Вашему мнению "решетчатая трансформация индивида"? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 11 мая 2011 г. 00:33 |
цитата snovasf Хорошо, прошу прощения, если вы восприняли мои слова как желание вас задеть.
Ни в коем случае не задели! Я действительно старался объяснить, почему я не нашел, на что реагировать в Вашем высказывании.
цитата snovasf Кстати, действие на молекулярном уровне вполне может быть модифицировано, если речь идёт об электромагнитном способе.
Для этого надо как минимум представлять результат модифицированного действия. То есть в данном случае метаболизм, структуру нервных связей и глубину памяти чужого разума. Значит в качестве "щадящего оружия" против неизвестного чужого разума ИКП бесполезен. А ни о каком межзвездном конфликте "со старыми знакомыми" речь не идет и (судя по Сердцу Змеи) таковой считается принципиально невзможным. Боле того, экспедиция не оснащена ИКП, хотя конфликт с Ян-Ях был вполне вероятен, а ИКП вполне работоспособен. Это означает, что ИКП вообще не считается оружием. Его использование в качестве оружия — чистая импровизация Фай Родис, сообразившей, что в данной ситуации этот инструмент можно использовать таким вот нетрадиционным способом.
цитата snovasf Моей целью было увести разговор от представления о надевании некоей смирительной рубашки на эмоции (метафорическии или в виде технологических устройств) к представлениям Ефремова об эволюции этики. Не вышло, жаль.
Так может быть не вышло как раз потому, что подобная эволюция этики без смирительной рубашки на эмоции в виде технологических устройств попросту невозможна. Причем сам Ефремов это прекрасно понимал, и весьма прозрачно намекал на существование и использование таких устройств, как необходимого условия для создания описываемой им этики.
цитата snovasf Меня бы интересовали плодотворные сопоставления с системами воспитания, межкультурным взаимодействием.
Попробуйте рассмотреть с этой точки зрения "Обитаемый Остров" при условии, что излучение действует НА ВСЕХ обитателей планеты, безо всяких "выродков".
Бетризация ("Возвращение со звезд" Лема) уже упоминалась.
цитата Aryan Я много читала Ле Гуин, но вот с Ефремовым ассоциаций как-то не возникло
"Город иллюзий". Глобальная модификация психики под лозунгом "Нельзя отбирать жизнь!" | |
