| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva 
 
авторитет |
 Отправлено 6 мая 2011 г. 19:11 |
цитата Zharkovsky И, самое главное, где тут табу?
"Его взгляды на тайные мотивы поступков относят нас ко времени Тёмных веков. Так говорить о какой-то бессмертной славе могли только люди далёкого прошлого.Я давно уже не сталкивалась со столь примитивным пониманием бессмертия и славы и удивлена, встретив его у космического путешественника."
То есть.
Мвен Мас не мог стремиться к бессмертной славе в понимании Темных веков. Такое понимание бессмертия слишком примитивно для человек Эры Кольца. Я очень удивлена, встретив такое понимание у Пура Хисса, человека Эры Кольца. Поэтому Мвен Мас, человек Эры Кольца, не мог стремиться к бессмертной славе в таком понимании.  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 18:55 |
цитата bigbeast Ты требуешь контроля над человеком в пределах его компетенции и ответственности...
Да где ж я такое требую?
Я говорю о том, что единоличное принятие таких решений и неосведомленность о них и незаинтересованность в них коллег из профильных организаций (при том, что Мас не особо таился), свидетельствует о том, что подобные рискованные личные инициативы в Мире Кольца крайне редки. Поэтому общество просто не умеет их нормально, без шоковых последствий, воспринимать. То есть по всей видимости нормальной реакцией на обращение за "официальным одобрением" является "официальный запрет", обойти который никто не пытается.
В этом свете вполне понятен трехсотлетний застой Мира Кольца между полетом "Тантры" и "Темного пламени".
цитата bigbeast Еще раз. Ты утверждаешь что ВСЕ жители мира Ефремова руководствуются в своих поступках страхом неодобрения.
Нет. Я этого не утверждаю. Это ты попросил привести пример такого человека — я привел.
Я же утверждаю, что социальная устойчивость Мира Кольца обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений. "Современный человек даже думать о таком не может, такие мысли — атавизм Темных веков, уродство".
Страх "оказаться несоответствующим" на уровне чувств и мотивов куда глубже, чем "внешняя референция" и "страх неодобрения". Как раз видимые проявления этому страху совсем не обязательны, поскольку они тоже "не соответствуют". Проявляются они у отдельных людей, типа Хисса, именно потому, что в них этот страх не удалось внедрить на "глубину чувств", а только на "глубину внешней референции". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 18:40 |
цитата bigbeast Ты требуешь контроля над человеком в пределах его компетенции и ответственности...
Да где ж я такое требую?
Я говорю о том, что единоличное принятие таких решений и неосведомленность о них и незаинтересованность в них коллег из профильных организаций (при том, что Мас не особо таился), свидетельствует о том, что подобные рискованные личные инициативы в Мире Кольца крайне редки. Поэтому общество просто не умеет их нормально, без шоковых последствий, воспринимать. То есть по всей видимости нормальной реакцией на обращение за "официальным одобрением" является "официальный запрет", обойти который никто не пытается.
В этом свете вполне понятен трехсотлетний застой Мира Кольца между полетом "Тантры" и "Темного пламени". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 18:20 |
цитата bigbeast Который и объясняет всем остальным как выглядит поведение Мвена маса с точки зрения человека, руководствующегося внешней референцией ))) Ты не замечаешь, что не так с твоим примером?
Не замечаю. Он не "объясняет", он "озвучивает" мысли, которые для других жестко табуированы воспитанием.
Смотрим, как возражает Хиссу Эвда Наль.
"– Высказывание Пур Хисса поспешно и слишком злобно для решения серьёзного вопроса. Его взгляды на тайные мотивы поступков относят нас ко времени Тёмных веков. Так говорить о какой-то бессмертной славе могли только люди далёкого прошлого... Учёный-астроном Пур Хисс не понимает, что в памяти человечества живут лишь те, чьи мысли, воля и достижения продолжают действовать и по прекращении действия забываются и исчезают. Часто они воскресают вновь из небытия, как многие древние учёные или художники, если их творения вновь становятся необходимыми и возобновляют действие в обществе… особенно в многомиллиардном современном обществе! Я давно уже не сталкивалась со столь примитивным пониманием бессмертия и славы и удивлена, встретив его у космического путешественника."
То есть, не возражая по существу заявления, не рассматривая с этой точки конкретно Мвена Маса, Эвда сразу переходит на личность Хисса и объясняет, почему такие мысли вообще недостойны Человека Эры Кольца.
Табу!!! | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 17:26 |
цитата bigbeast Покажи в тексте хоть одного человека, который руководствуется страхом оказаться несоответствующим. Больше того, покажи мне в тексте хоть одного человека, которого заботит именно что подумают о нем в обществе?
Навскидку — тот же Хисс.
"– Романтика! – громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съёжился, заметив неодобрение зрителей."
цитата bigbeast Nick: Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.
матчасть. Мвен Мас мало того, что находится на ответственной должности (заведующий внешними станциями), так он еще и член Совета.
Не вижу расхождений с моим утверждением. 
Должность у меня упомянута. "Внешние" станции — это прежде всего именно станции связи (Кольца). Возражений по сути должности не приведено. Членство в Совете не делает единолично принятое решение коллективным. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 17:23 |
цитата bigbeast Nick: Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.
или потому, что их НЕ считают нужным подавлять. Что, собственно, подтверждается текстом
Вообще-то я говорил не о подавлении, а о контроле и проверке.
Да, контролировать, отслеживать (и подавлять при возникновении опасности) проявления личной инициативы не считают нужным. Очевидно, потому, что они являются редчайшим отклонением от нормы.
цитата bigbeast Дадада, продемонстрируй, как это происходит )))
Легко. Собственно, это тоже фрагмент исходного доклада, опущенный для краткости.
" Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного. Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла.
- Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину.
- Почему "особенно женщину"?
- Нельзя поощрять разврат.
Впервые Вир Норин ощутил на себе гнетущую зависимость тормансиан от любого мелкого начальника — обычно скверного человека.
.......
Ни разу еще Вир Норин не испытывал такого стыда за невыполненное обещание. И еще что-то примешивалось к этому — смутное и чрезвычайно неприятное, может, чувство древнего мужского достоинства, которое было попрано в глазах прелестной женщины, очутившейся к тому же в беде.
... через несколько секунд дежурный подполз к Сю-Те, протягивая ей ключ от комнаты Вир Норина. ... С умильной физиономией дежурный поцеловал запыленную ногу девушки.
А ведь это результат всего лишь мелкой отрицательной эмоциональной нагрузки. Причем неудовольствие пришельца, спровоцировано попыткой служащего выполнить свои обязанности, соблюсти правила и обычаи планеты. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 17:18 |
цитата bigbeast Подчинению КОМУ?
Тебе на этот вопрос могу ответить коротко, благо термины нам обоим привычны: голему (или на худой конец эгрегору)  | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 17:14 |
цитата bigbeast Покажи в тексте хоть одного человека, который руководствуется страхом оказаться несоответствующим. Больше того, покажи мне в тексте хоть одного человека, которого заботит именно что подумают о нем в обществе?
Навскидку — тот же Хисс.
"– Романтика! – громко и презрительно сказал Пур Хисс и тут же съёжился, заметив неодобрение зрителей."
цитата bigbeast Nick: Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.
матчасть. Мвен Мас мало того, что находится на ответственной должности (заведующий внешними станциями), так он еще и член Совета.
Не вижу расхождений с моим утверждением.
Должность у меня упомянута. "Внешние" станции — это прежде всего именно станции связи (Кольца). Возражений по сути должности не приведено. Членство в Совете не делает единолично принятое решение коллективным.
цитата bigbeast Nick: Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.
или потому, что их НЕ считают нужным подавлять. Что, собственно, подтверждается текстом
Вообще-то я говорил не о подавлении, а о контроле и проверке.
Да, контролировать, отслеживать (и подавлять при возникновении опасности) проявления личной инициативы не считают нужным. Очевидно, потому, что они являются редчайшим отклонением от нормы.
цитата bigbeast Дадада, продемонстрируй, как это происходит )))
Легко. Собственно, этт тоже фрагмент исходного доклада, опущенный для краткости.
" Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного. Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла.
- Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину.
- Почему "особенно женщину"?
- Нельзя поощрять разврат.
Впервые Вир Норин ощутил на себе гнетущую зависимость тормансиан от любого мелкого начальника — обычно скверного человека.
.......
Ни разу еще Вир Норин не испытывал такого стыда за невыполненное обещание. И еще что-то примешивалось к этому — смутное и чрезвычайно неприятное, может, чувство древнего мужского достоинства, которое было попрано в глазах прелестной женщины, очутившейся к тому же в беде.
... через несколько секунд дежурный подполз к Сю-Те, протягивая ей ключ от комнаты Вир Норина. ... С умильной физиономией дежурный поцеловал запыленную ногу девушки.
А ведь это результат всего лишь мелкой отрицательной эмоциональной нагрузки. Причем неудовольствие пришельца, спровоцировано попыткой служащего выполнить свои обязанности, соблюсти правила и обычаи планеты. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 15:30 |
цитата bigbeast Понимаешь Ник, твои выводы точно так же противоречат матчасти
Вообще-то выводы моем тексте были опущены. Я привел фрагмент (без выводов ) из материалов по социально-культурным и психологическим особенностям "цивилизации Кольца", подготовленных для КОМКОНА-2 по результатам экспедиции на планету Ян-Ях. Материалы посвящены рассмотрению конфликтов и недоразумений, которые могут возникнуть при контакте цивилизаций Кольца и Полдня.
Но могу привести и выводы.
======
. . .
Подводя итог перечисленным особенностям цивилизации Кольца можно ожидать, что в случае контакта Мир Полдня будет воспринят, как инфантильный, несерьезный и безответственный, достигший опасной технической мощи и представляющий потенциальную угрозу своей безудержной экспансией.
Можно ожидать попыток активного воздействия со стороны Мира Кольца на Мир Полдня прежде всего при помощи разнообразных индивидуальных психотехнических и гипнотических методик, различных способов эмоциональной модуляции и т.п.
Из-за характерного для Мира Полдня большого разнообразия психотипов, высокого среднего уровня скептицизма, эгоизма, индвидуализма и иронии, само по себе такое воздействие едва ли может быть заметным или опасным как для общества Полдня в целом, так и для его отдельных личностей.
Для представителей цивилизации Кольца контакт с представителями Мира Полдня может привести к серьезным психическим надломам и срывам с трудно предсказуемыми последствиями.
Возможно вступающим в контакт следует рекомендовать избегать явной демонстрации индивидуализма, характерного для Мира Полдня, не углубляться в дискуссии о жизненных ценностях и т.п.
Особенно следует учитывать низкую степень коллективного контроля и высокую степень индивидуальных возможностей людей Кольца при распоряжении весьма значительными энергетическими ресурсами.
Контакты экспедиций Кольца с индустриальными и доиндустриальными мирами представляют крайнюю опасность. Судя по результатам деятельности экспедиции на Ян-Ях "синдром Руматы" для человека Кольца — это не исключение, а правило. Весьма вероятно в частности спонтанное применение Кольцом силовых методов воздействия (" Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!").
Поэтому следует всеми способами предупреждать утечку информации о координатах доиндустриальных и индустриальных гуманоидных миров.
Следует также всесторонне и внимательно рассмотреть возможность и целесообразность привлечения Прогрессоров к активной работе с Цивилизацией Кольца. Однако этот вопрос выходит за рамки задач настоящего документа.
 | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 14:11 |
цитата bigbeast где тоталитаризм? Где дружное всенародное фе
цитата андрос Похоже, все нападки на ефремовское мироустройство родятся из безапелляционного субъективистского суждения некоторых оппонентов о том, что добровольность самограничений навязана извне неким тоталитарным "большим братом".
Если Вы перечитаете мое сообщение, с которым в основном полемизирует bigbeast, то обнаружите, что там ничего нет о тоталитаризме, о "большом брате" и прочих страшных вещах. Более того, там, в общем, нет даже "нападок". Во всяком случае от чисто оценочных суждений я обычно стараюсь воздерживаться.
В основном рассматриваются и густо подтверждается цитатами
а) система воспитания в Мире Кольца
б) последствия, к которым эта система воспитания приводит.
И очень любопытно, что описание этой системы и ее последствий as is наводит кого-то на мысли о тоталитаризме и о "большом брате". К чему бы это? | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 13:59 |
цитата bigbeast Надо думать, ему промыли мозги, или посадили в тюрьму, или навесили систему наблюдения?
Да нет... всего лишь изгнали.
На десять лет. На Меркурий. Вы представляете себе условия на Меркурии!?
И это только потому, что он сумел "доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв".
Иначе, видимо, ему светила "решетчатая трансформация индивида".
цитата bigbeast ...человек, ради подтверждения своих идей рискнувший жизнями добровольцев, и проигравший... Его казнили? Изгнали? Промыли психику?
Суд решил, что он действовал с благими намерениями. А в Мире Кольца намерения гораздо важнее результата.
цитата bigbeast Да, врач предлагает капитану межзвездной экспедиции отрегулировать чувства, убрав любовь к девушке, лежащей в коме. И что...?
Прежде всего то, что процедура модификации психики на таком уровне явно рутинная, вполне отработанная даже для походно-полевых условий, не требующая сложного специализированного оборудования. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 13:22 |
цитата terrry Ефремов совсем не ограничивался современной физикой — "Сердце Змеи", "Час Быка"
— Двадцать четыре парсека! — воскликнул Мут Анг. — А для нас прошел как будто миг...
— Миг сна, подобного смерти, — хмуро возразил Тэй Эрон, — а вообще на Земле...
— Лучше не думать, — выпрямился Кари Рам, — что на Земле прошло больше семидесяти восьми лет.
Сердце Змеи.
На самом деле банальный субсветовой перелет со скоростью примерно 0.95с, в отличие от предыдущих (анамезонных) 0.87с. ;)
Согласен, Звездолет Прямого Луча выходит за рамки сегодняшнй физики. Но это сугубая новинка, так что реального влияния этой технологии на Мир Кольца мы фактически не видим. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 12:37 |
цитата terrry А здесь что, никому это неинтересно?
Интересно, но к миру Кольца имеет мало отношения.
Если мы (как и Ефремов) ограничимся современной физикой (невозможность сверхсветовых скоростей, перемещие в космосе с помощью реактивных двигателей), то скорее всего способность человека к неограниченному существованию в дальнем космосе приведет к распаду цивилизации на множество небольших автономных космических деревень. Причем основной ценностью станет "легкая масса" и энергия (астероиды).
Так что прибывшие в нашу систему "деревни" иных цивилизаций не очень-то окажутся заинтересованными в контакте и, например, передаче землянам технологий создания таких "деревень"... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 11:53 |
Кстати, о Таис и об ее образах в искусстве.
Таис агитирует Александра сжечь Персеполис (центральный фрагмент).
(Вся картинка тут).
Художник Густав Симони (1846-1926). | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 6 мая 2011 г. 07:55 |
цитата mastino Хотелось бы, правда, еще и слайдов побольше, вдогонку к тексту
цитата zarya Gelena: Как ни странно — большинство моих знакомых мужчин голосуют своим выбором спутниц жизни именно за такой тип женской красоты.
Действительно, странно. Вот среди моих знакомых ничего подобного не наблюдается.
Британские ученые работают над этим вопросом! 
http://www.staff.ncl.ac.uk/m.j.tovee/BJP....
Оценки 50 женских фигур, по опросу 40 мужчин и 40 женщин.
BMI — индекс веса (вес/квадрат роста)
WHI — отношение талия/бедра
По вертикали — средние оценки для каждой из 50 фигур.
a) и b) — BMI (в фас и в профиль) c) и d) WHI (в фас и профиль).
черные кружки — оценка мужчин, белые кружки — женщин
Пик по индексу веса ярко выражен и приходится на минимум нормы (18).
А вот мнения, как этот вес следует распределять, очень расходятся... | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 5 мая 2011 г. 19:44 |
цитата ivanov А о крокодилах не писала — позор тоталитаризму!
Писала. 
"В углу в высоком бочонке стояли посохи из разных пород дерева и длинным рылом вверх торчал мумифицированный крокодил — кожистые губы были вздернуты, открывая челюсть, наполовину лишенную зубов....Сушеный крокодил все так же ухмылялся в своем углу..."
Буджолд. Кольца духов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 5 мая 2011 г. 19:04 |
цитата snovasf Странная, по меньшей мере, связка: "красивая женщина"-лектор и "заведомо низкое информационное наполнение". То, что Веда Конг известный специалист, которой доверили право прочесть свою лекцию о земной истории для передачи по Кольцу, в расчёт "заведомо" не берётся.
Вообще-то "заведомо низкое информационное наполнение" относится прежде всего к формату видеолекций, как к способу передачи информации на межзвездные расстояния. То есть драгоценные мегабайты расходуются на передачу пластики жестов, движения губ, тембра и интонации голоса, колыхания волос, дрожания ресниц .... "и что еще есть у них там". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 5 мая 2011 г. 16:50 |
|
Цивилизация Кольца использует принципиально интересный подход к воспитанию.
"Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид ... Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. ... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки — отличительная черта людей и обществ высшей категории"
" Отсутствие благодарности ко всему исходит из сознания: "Мир — для меня" — и является главной ошибкой в воспитании детей."
То есть с самого раннего детства общество Кольца
- ограничивает индивидуальный разброс чувств и стремлений;
- прививает благоговение перед "серьезностью и строгостью" науки и искусства;
- прививает комплекс неполноценности перед Миром, перед обществом.
Социальная устойчивость цивилизации обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений. Есть основания предполагать, что "стандартизация человека" проводится даже на генетическом уровне.
"С помощью ... машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой — мягко индивидуальное."
Очень показательна история первого неудачного эксперимента по нуль-связи. Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.
Хотя он не скрывал своего намерения от коллег, более того, обсуждал его с некоторыми из них, эксперимент оказался совершенно неожиданным даже для профильных организаций, которые узнали об эксперименте только после его трагического завершения.
То есть с социальной точки зрения этот эксперимент продемонстрировал, что какие-бы то ни было целостные общественные механизмы контроля и управления в обществе Кольца либо отсутствуют, либо не эффективны. Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.
"... с детских лет — и во всей социальной жизни — общество ведет людей по пути дисциплины и самоусовершенствования"
"Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", — мы подразумеваем: "Знаю, что так можно"." ... Вот отчего ограничено "я так хочу" и заменено на "так необходимо"."
Принятая в обществе Кольца система воспитания приводит к тому, что человек Кольца не любит играть и боится проигрывать. Он не обладает собственным чувственным опытом, что поражение — это тоже здорово и увлекательно, что без поражений не ощутить вкуса победы. Поражение вызывает у него не здоровый азарт и желание сыграть еще раз, а чувство вины за попытку выйти за рамки соответствия своим возможностям.
Требование "серьезного и строгого" подхода к занятиям наукой и искусством не оставляют даже возможности отнестись к своей неудаче с юмором и иронией.
При этом хотя система контроля не развита, система наказаний вполне действенна.
"Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию".
Далее следует пояснение, что это "изгнание" заключалось в десятилетнем пребывании на Меркурии!
Остается только догадываться, какие меры (очевидно гораздо более жесткие) были бы приняты в том случае, если бы Бет Лону не удалось "доказать своей убежденности"?
Особо отметим, что наказывается в первую очередь не сам поступок, а его мотивировка.
Такая система воспитания неизбежно создает у любого члена общества внутренний разлад, сильную психическую напряженность.
"И все равно большинство людей — настоящих работников — живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений."
Почти наверняка рациональными методами человеческая психика самостоятельно справляться с такими напряжениями не в состоянии, хотя бы потому, что сами по себе эти запреты и ограничения иррациональны с точки зрения отдельной личности. Они "рациональны" только с точки зрения "социума", интересы которого человеку приходится отождествлять со своими собственными, подавляя свои истинные желания.
Поэтому Мир Кольца выработал систему мер подавления естественных человеческих желаний.
Например врач 37-й экспедиции из самых лучших побуждений и сочувствия предлагает своему командиру:
"современная неврология проникла в процесс возникновения эмоций в сознательной и подсознательной областях психики. Подсознание уступает воздействию тормозящих лекарств через древние области мозга, ведающие химической регуляцией организма, в том числе и нервной системы и отчасти высшей нервной деятельности... медицина владеет возможностью воздействия на те мозговые центры, которые ведают сильными переживаниями."
Речь идет о том, чтобы медикаментозными средствами "воздействовать на его любовь" к девушке, находящейся в коме. В данном случае речь идет о добровольной регуляции эмоций, но очевидно, что общество Кольца не останавливается и перед принудительным воздействием.
"...человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида"
Кроме того неоднократно упоминаются очень высокие гипнотические способности людей Кольца, различная эффективная аппаратура для психотехнического воздействия. Можно предположить, что различные формы гипнотического воздействия, подавляющие и ослабляющие "низшие эгоистические" и стимулирующие "высшие альтруистические" эмоции также являются неотъемлемой составляющей быта общества Кольца.
При этом скорее всего их применение происходит добровольно при обострении симптомов эмоционального дисбаланса, которую человек Кольца воспринимает как угрозу.
"Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни .... Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог..."
"Я становлюсь благодушным и слишком спокойным, будто меня лечат голубыми снами!"
Другой способ балансировки психики — высочайший уровень ритуализации и героизации общества. Самые обычные действия искусственно осеняются ореолом героизма. Студенческая практика приравнивается к подвигам мифического героя. Предполагается, что человек Кольца ежедневно должен совершать подвиг, любуясь своей самоотверженностью.
Таким образом цивилизация Кольца — это общество с искусственно гипертрофированной эмпатией, жесточайшим эмоциональным и мотивационным контролем.
Одним из следствий этого является весьма необычная и неожиданная структура информационного обмена.
Ценность информации для человека Кольца определяется прежде всего ее эмоцианальной насыщенностью! Фактической же информации наоборот, практически не придается никакого значения.
Свидетельства этого встречаются буквально на каждом шагу.
Огромные энергетические ресурсы расходуются для передачи на межзвездные расстояния информации в формате видеолекций, причем читают их обязательно красивые женщины. То есть заведомо низкое информационное наполнение заменяется повышенным эмоциональным содержанием.
Экипаж звездолета "Парус" при возвращении из дальней, достаточно бесплодной по своим результатам экспедиции, терпит аварию и отправляет сообщение с просьбой о помощи, а также краткое сообщение о результатах исследований. При этом вместо того, чтобы продублировать жизненно важную информацию, в сообщение добавляется информационно бессмысленная, но зато эмоционально насыщенная фраза:
"Ничего нет прекраснее нашей Планеты. Какое счастье будет вернуться!"
Из всего сообщения доходит только одна эта фраза, причем сильно искаженная. Ее истолкование с точностью до наоборот является основанием для посылки новой экспедиции по тому же маршруту!
Тот же экипаж "Паруса", подвергшийся на планете Черной Звезды нападению местных форм жизни оставляет следующее сообщение:
"... они, кроме ярости и ужаса,- ничто! Да, ничто... Братья, если вы найдете "Парус", предупреждаю, не покидайте корабль никогда".
Сообщение предельно эмоционально и абсолютно бессмысленно : если сообщение кто-то прослушал, то корабль уже был покинут.
Хотя намек на то, что местные формы жизни умеют воздействовать на психику и способны поражать электрическими разрядами, мог бы уберечь экипаж 37-й от серьезных неприятностей...
После всего изложенного не удивляет, что был отклонен проект "о замене линейного алфавита электронной записью." Довольно легко объяснимо, почему речь шла именно о "замене", а не о "параллельном использовании". В обществе всеобщей унификации наличие альтернативы — вещь недопустимая. Тем более если речь идет об информации. Особенно об информации в электронном виде, которую легко бесконтрольно распространять.
А система фильтрации информации в Мире Кольца видимо тоже "серьезная и строгая", как наука и искусство.
" сеть всепланетных новостей ... которую мы ежедневно принимали, контролируется и фильтруется, так же как и наша Мировая Сеть. Но если мы делаем это для отбора наиболее интересного и важного, подлежащего первоочередному оповещению, то здесь это делается с совершенно другими целями."
По-видимому фильтрации подвергается прежде всего самая ценная, то есть эмоционально значимая информация. Например, популярную симфонию приходится вызывать из Дома Высшей Музыки в строго назначенное время, для коллективного прослушивания. Возможность записать ее для индивидуального проигрывания в удобное время по всей видимости отсутствует.
Документальные кадры об истории родной планеты, увиденные Фай Родис на планете Ян-Ях, явились для нее потрясающим откровением. По-видимому причиной изъятия соответствующих видеодокументов из архивов также явилась их высокая негативная эмоциональная насыщенность.
Все это дает картину крайне консервативного сильно ритуализированного общества, состоящего из людей с предельно напряженной эмоционально неустойчивой психикой.
Более-менее устойчиво такая психика может функционировать только в постоянном контакте с другими носителями тех же самых искусственных социально-психических ценностей.
В случае утраты такого контакта, либо при контакте с носителем других ценностей возникает высокая вероятность сбоя системы самоконтроля и самоограничения.
"мужество обращается в зверство, творчество — в жестокую хитрость, а преданность и самопожертвование становятся оплотом тирании, жестокой эксплуатации и надругательства... Легко срывается покров дисциплины и общественной культуры".
Как это происходит, неоднократно демонстрируется в "Часе Быка". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 5 мая 2011 г. 16:49 |
|
Цивилизация Кольца использует принципиально интересный подход к воспитанию.
"Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид ... Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. ... мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки — отличительная черта людей и обществ высшей категории"
" Отсутствие благодарности ко всему исходит из сознания: "Мир — для меня" — и является главной ошибкой в воспитании детей."
То есть с самого раннего детства общество Кольца
- ограничивает индивидуальный разброс чувств и стремлений;
- прививает благоговение перед "серьезностью и строгостью" науки и искусства;
- прививает комплекс неполноценности перед Миром, перед обществом.
Социальная устойчивость цивилизации обусловлена привитым с детства страхом "оказаться несоответствующим" миру, обществу. Причем имеется в виду "несоответствие" не на уровне поступков, а на уровне чувств и стремлений. Есть основания предполагать, что "стандартизация человека" проводится даже на генетическом уровне.
"С помощью ... машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой — мягко индивидуальное."
Очень показательна история первого неудачного эксперимента по нуль-связи. Решение о проведении эксперимента, потребовавшего значительных энергетических ресурсов, было принято по существу одним единственным человеком — заведующим станциями космической связи, который по сути являлся всего лишь диспетчером соответствующей энергетической сети.
Хотя он не скрывал своего намерения от коллег, более того, обсуждал его с некоторыми из них, эксперимент оказался совершенно неожиданным даже для профильных организаций, которые узнали об эксперименте только после его трагического завершения.
То есть с социальной точки зрения этот эксперимент продемонстрировал, что какие-бы то ни было целостные общественные механизмы контроля и управления в обществе Кольца либо отсутствуют, либо не эффективны. Это возможно только в том случае, если любые проявления личной инициативы являются редчайшим исключением и напрочь задавлены унификацией личности и самодисциплиной.
"... с детских лет — и во всей социальной жизни — общество ведет людей по пути дисциплины и самоусовершенствования"
"Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: "Хочу", — мы подразумеваем: "Знаю, что так можно"." ... Вот отчего ограничено "я так хочу" и заменено на "так необходимо"."
Принятая в обществе Кольца система воспитания приводит к тому, что человек Кольца не любит играть и боится проигрывать. Он не обладает собственным чувственным опытом, что поражение — это тоже здорово и увлекательно, что без поражений не ощутить вкуса победы. Поражение вызывает у него не здоровый азарт и желание сыграть еще раз, а чувство вины за попытку выйти за рамки соответствия своим возможностям.
Требование "серьезного и строгого" подхода к занятиям наукой и искусством не оставляют даже возможности отнестись к своей неудаче с юмором и иронией.
При этом хотя система контроля не развита, система наказаний вполне действенна.
"Сумев доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв, Бет Лон был приговорен к изгнанию".
Далее следует пояснение, что это "изгнание" заключалось в десятилетнем пребывании на Меркурии!
Остается только догадываться, какие меры (очевидно гораздо более жесткие) были бы приняты в том случае, если бы Бет Лону не удалось "доказать своей убежденности"?
Особо отметим, что наказывается в первую очередь не сам поступок, а его мотивировка.
Такая система воспитания неизбежно создает у любого члена общества внутренний разлад, сильную психическую напряженность.
"И все равно большинство людей — настоящих работников — живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений."
Почти наверняка рациональными методами человеческая психика самостоятельно справляться с такими напряжениями не в состоянии, хотя бы потому, что сами по себе эти запреты и ограничения иррациональны с точки зрения отдельной личности. Они "рациональны" только с точки зрения "социума", интересы которого человеку приходится отождествлять со своими собственными, подавляя свои истинные желания.
Поэтому Мир Кольца выработал систему мер подавления естественных человеческих желаний.
Например врач 37-й экспедиции из самых лучших побуждений и сочувствия предлагает своему командиру:
"современная неврология проникла в процесс возникновения эмоций в сознательной и подсознательной областях психики. Подсознание уступает воздействию тормозящих лекарств через древние области мозга, ведающие химической регуляцией организма, в том числе и нервной системы и отчасти высшей нервной деятельности... медицина владеет возможностью воздействия на те мозговые центры, которые ведают сильными переживаниями."
Речь идет о том, чтобы медикаментозными средствами "воздействовать на его любовь" к девушке, находящейся в коме. В данном случае речь идет о добровольной регуляции эмоций, но очевидно, что общество Кольца не останавливается и перед принудительным воздействием.
"...человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ — психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида"
Кроме того неоднократно упоминаются очень высокие гипнотические способности людей Кольца, различная эффективная аппаратура для психотехнического воздействия. Можно предположить, что различные формы гипнотического воздействия, подавляющие и ослабляющие "низшие эгоистические" и стимулирующие "высшие альтруистические" эмоции также являются неотъемлемой составляющей быта общества Кольца.
При этом скорее всего их применение происходит добровольно при обострении симптомов эмоционального дисбаланса, которую человек Кольца воспринимает как угрозу.
"Когда со зловещим упорством стали повторяться приступы равнодушия к работе и жизни .... Испытанный старый способ — музыка грустных аккордов в пронизанной успокоительными волнами комнате голубых снов — не помог..."
"Я становлюсь благодушным и слишком спокойным, будто меня лечат голубыми снами!"
Другой способ балансировки психики — высочайший уровень ритуализации и героизации общества. Самые обычные действия искусственно осеняются ореолом героизма. Студенческая практика приравнивается к подвигам мифического героя. Предполагается, что человек Кольца ежедневно должен совершать подвиг, любуясь своей самоотверженностью.
Таким образом цивилизация Кольца — это общество с искусственно гипертрофированной эмпатией, жесточайшим эмоциональным и мотивационным контролем.
Одним из следствий этого является весьма необычная и неожиданная структура информационного обмена.
Ценность информации для человека Кольца определяется прежде всего ее эмоцианальной насыщенностью! Фактической же информации наоборот, практически не придается никакого значения.
Свидетельства этого встречаются буквально на каждом шагу.
Огромные энергетические ресурсы расходуются для передачи на межзвездные расстояния информации в формате видеолекций, причем читают их обязательно красивые женщины. То есть заведомо низкое информационное наполнение заменяется повышенным эмоциональным содержанием.
Экипаж звездолета "Парус" при возвращении из дальней, достаточно бесплодной по своим результатам экспедиции, терпит аварию и отправляет сообщение с просьбой о помощи, а также краткое сообщение о результатах исследований. При этом вместо того, чтобы продублировать жизненно важную информацию, в сообщение добавляется информационно бессмысленная, но зато эмоционально насыщенная фраза:
"Ничего нет прекраснее нашей Планеты. Какое счастье будет вернуться!"
Из всего сообщения доходит только одна эта фраза, причем сильно искаженная. Ее истолкование с точностью до наоборот является основанием для посылки новой экспедиции по тому же маршруту!
Тот же экипаж "Паруса", подвергшийся на планете Черной Звезды нападению местных форм жизни оставляет следующее сообщение:
"... они, кроме ярости и ужаса,- ничто! Да, ничто... Братья, если вы найдете "Парус", предупреждаю, не покидайте корабль никогда".
Сообщение предельно эмоционально и абсолютно бессмысленно : если сообщение кто-то прослушал, то корабль уже был покинут.
Хотя намек на то, что местные формы жизни умеют воздействовать на психику и способны поражать электрическими разрядами, мог бы уберечь экипаж 37-й от серьезных неприятностей...
После всего изложенного не удивляет, что был отклонен проект "о замене линейного алфавита электронной записью." Довольно легко объяснимо, почему речь шла именно о "замене", а не о "параллельном использовании". В обществе всеобщей унификации наличие альтернативы — вещь недопустимая. Тем более если речь идет об информации. Особенно об информации в электронном виде, которую легко бесконтрольно распространять.
А система фильтрации информации в Мире Кольца видимо тоже "серьезная и строгая", как наука и искусство.
" сеть всепланетных новостей ... которую мы ежедневно принимали, контролируется и фильтруется, так же как и наша Мировая Сеть. Но если мы делаем это для отбора наиболее интересного и важного, подлежащего первоочередному оповещению, то здесь это делается с совершенно другими целями."
По-видимому фильтрации подвергается прежде всего самая ценная, то есть эмоционально значимая информация. Например, популярную симфонию приходится вызывать из Дома Высшей Музыки в строго назначенное время, для коллективного прослушивания. Возможность записать ее для индивидуального проигрывания в удобное время по всей видимости отсутствует.
Документальные кадры об истории родной планеты, увиденные Фай Родис на планете Ян-Ях, явились для нее потрясающим откровением. По-видимому причиной изъятия соответствующих видеодокументов из архивов также явилась их высокая негативная эмоциональная насыщенность.
Все это дает картину крайне консервативного сильно ритуализированного общества, состоящего из людей с предельно напряженной эмоционально неустойчивой психикой.
Более-менее устойчиво такая психика может функционировать только в постоянном контакте с другими носителями тех же самых искусственных социально-психических ценностей.
В случае утраты такого контакта, либо при контакте с носителем других ценностей возникает высокая вероятность сбоя системы самоконтроля и самоограничения.
"мужество обращается в зверство, творчество — в жестокую хитрость, а преданность и самопожертвование становятся оплотом тирании, жестокой эксплуатации и надругательства... Легко срывается покров дисциплины и общественной культуры".
Как это происходит, неоднократно демонстрируется в "Часе Быка". | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Nick_Sakva
авторитет |
| Отправлено 9 апреля 2011 г. 13:12 |
цитата tick создавая Хронологии, выстраивая самосогласованные "Картины Мира" (с) — тем самым вы тоже накладываете дополнительные ограничения?
Разумеется. В этом, собственно, и состоит смысл интерпретаций.
цитата tick построение чего-то большего, чем тексты, накладывает огранчиение, а значит, по-вашему, вступает в противоречие.
Нет, "построение чего-то большего, чем тексты" вполне можно вести, не вступая в противоречие с исходным текстом. Но черновик частью "чего-то большего, чем текст" как раз не является. Это "отходы производства", от текста намеренно отсеченные.
То есть, конечно, в принципе не исключено, что из некоторых фрагментов черновиков можно таки при некоторой изощренности слепить интерпретации, не противоречащие тексту. Но такая сортировка черновиков — это отдельная очень объемная задача по созданию именно очередной интерпретации с дополнительными весьма странными ограничениями. Автор текста почти наверняка этой проблемой не заморачивался. Говоря о противоречии черновика с чистовиком, я имел в виду включение содержания черновиков в описываемый писателем мир наравне с чистовым описанием. | |
