кельмомас — не-бог — отдельный респект, очень нравится эта трактовка. Более того, я, конечно, могу ошибаться, но в книге не раз повторяется фраза об определении прошлого то ли настоящим то ли как-то, я увы, точною формулировку не могу найти, если кто найдет — скиньте. И момент еще — откуда, собственно, взялись изначально подозрения о том, что кельмомас "одержим" именно Не-богом? Из всех намеков в виде его "невидимости" богами?

цитата Shaeonanra

И момент еще — откуда, собственно, взялись изначально подозрения о том, что кельмомас "одержим" именно Не-богом?

Таких подозрений по-моему ни у кого и не было. У меня в том числе. До самого выхода НК я полагал, что НБ одержим как раз Келлхус.

каннибализм,
так как люди могли в нем "разочароваться" или его власть могла пошатнуться, то кто как ни Пройас подходил под роль козла отпущения? Потому что Саубон на месте Пройаса первым бы усомнился в Келлхусе, веря в силу своего командира и видя, как Командир убежал, оставив все на него. А это было не очень надежным вариантом, в отличии от Пройаса, который "вечно изменял своим принципам", "компромисс за компромиссом".

А вообще вся эта история с возвращением Келлхуса в империю такая надуманная, как по мне. Я вообще не могу понять для чего бы ему это понадобилось.

Кстати, тут еще мелькали слова о том, что после взрыва бомбы келлхус понял, что имеет дело со своими старыми "соплеменниками". Объясните мне, пожалуйста, откуда это следовало бы?

На мой взгляд всё обстоит ровно наоборот. К счастью, у нас есть несколько абзацев, где в качестве ПОВа выступает Саубон и множество глав с ПОВом- Пройасом и поэтому мы напрямую от автора знаем, как отличается их отношение к Келлхусу на момент выбора главнокомандующего переходом через Агонгорею. Саубон как раз не утратил веры. Он напротив только утвердился в ней, не смотря на всё, что ему рассказал про себя Келлхус. Однако Саубону на всё это было начхать. Дело в том, что его простая душа не отличала атрибуты божественности и саму божественность. Для него богом был тот, кто проявлял всеподавляющую мощь и до тех пор пока он этой моши не утратил — Саубон был готов ему поклоняться. При этом, устами Пройаса автор сообщает нам в чем заключалась цель манипуляций Келлхуса в отношении своих экзальт-генералов. Главнокомандующий должен был быть неверующим. Разочаровавшемся и в своем Боге и в своем Господине и Пророке. По задумке автора именно такой человек смог бы принять необходимые Келлхусу решения. Самостоятельно принять, освободив от ответственности Келлхуса. Саубон же мог сделать бы нечто подобное лишь подчинившись прямому приказу — или же вообще бы отказался делать выбор, позволив всему идти своим чередом, а это привело бы к тому, что Ордалия могла бы погибнуть в Агонгорее, набросившись сама на себя без разбора. Например, напав на колдунов, как до этого напала на Судей. Или, вспомнив под влиянием похоти и голода о этнических и культурных различиях между составляющими её народами, начала бы неконтролируемую резню.

цитата Shaeonanra

А вообще вся эта история с возвращением Келлхуса в империю такая надуманная, как по мне.

Да, пока что она выглядит надуманной. Но надо признать, что уже довольно часто мне казались надуманными те или иные сюжетные ходы, которые в дальнейшем получали удовлетворительное разъяснение. Загадок пока слишком много и то зачем Келлхуса понесло в Имеперию — не главная из этих загадок (главная, на мой взгляд — вся линия Акки, не получившая пока что удобоваримого объяснения). Вообще, вопрос о действиях Келлхуса следует разделить на два: 1 — зачем он вообще покинул Ордалию, 2 — зачем отправился в Империю. Очевидно, что второй вопрос является второстепенным (ведь чем то ему нужно было заняться в своё отсутствие) — сам Келлхус говорит, что спасал Эсменет, для нас очевидно, что сюжетная цель — доставить Кельмомаса к Голготтерату, но вообще тут могут быть нюансы, которые автор объяснит позже. Или не объяснит. Однако, при всем этом первый вопрос важнее. Наиболее очевидный ответ на него уже был озвучен — невозможность справиться с впавшей в буйство Ордалией иначе как дозволением на грех, и, как следствие, желание переложить ответственность за это решение на чужие плечи, самому при этом выступив Судьей, восстанавливающим справедливость, что позволит упрочить свою власть, а не ослабить её. Это совершенно точно так. Но возможно, что были и другие, менее очевидные цели. Например, можно предположить, что Келлхус в целом сумел бы совладать с буйствующими лордами и воинами, особенно предвидя все эти проблемы заранее, но не хотел этого делать, поскольку ему нужна была Ордалия проклятых. Воинство целиком состоящее из проклятых душ. Что он собирался с ним делать мы правда не узнаем, поскольку Ордалия (и сам Келлхус) потерпели поражение.

цитата sander-gambit

а почему Эсменет не несет проклятия на себе? Хотя много грешила и верит в Келлхуса как в Бога

Эсменет не только не верит в Келлхуса как в Бога — она попросту ненавидит и презирает его. Но да — её так скажем метафизический статус, вообще говоря, тоже загадка, пока только обозначенная автором, но не поучившая разрешения. Ведь она не просто не несет на себе Проклятия — она Святая.

цитата sanbar

Наиболее очевидный ответ на него уже был озвучен — невозможность справиться с впавшей в буйство Ордалией иначе как соизволением на грех и желание переложиь ответственность за это решение на чужие плечи

Мне вот это как раз не кажется логичным. Ну, то есть человек, являвшийся олицетворением Бога на земле вдруг решил, что не сможет справиться с проблемой "что-то должно быть съедено". Это при всем том, что ужасный грех в виде поедания шранчьего мяса все воинство еще будучи в своем уме и не подверженное изменениям(пока еще неизвестно точно каким именно) приняло на ура. То есть я более чем уверен что для персоны Келлхуса проблема потери статуса из-за возможного каннибализма, которую он предвидел — не являлась проблемой вообще, мало того, с учетом его способностей он наоборот мог бы это себе в плюс взять. Все эти книги нам показывают его как человека, перед которым толпы не могут устоять, делают все по его велению, как он жонглирует душами. А тут испугался, что толпа и без того уже немного свихнувшихся людей, которые только ждали разрешения сожрать друг-друга усомнятся в его божественности.

Тут ведь в чём нюанс — мнение, что та или иная вещь не является для Келлхуса проблемой, на мой взгляд не полностью отражает суть дунианского отношения к реальности. Я напротив считаю, что Келлхус всё воспринимает как проблему, требующую решения. Его манипуляции имеют не божественную природу, а логическую — вскрывают взаимосвязи, находят уязвимости и формулируют наименее энергозатратное решение. Ну так этот процесс мы и наблюдаем в случае с экзальт-генералами во всей красе. Имеется проблема — как сохранить и преумножить своё влияние в обстоятельствах когда всё стадо сперва впало в безумие, а потом в исступлённое раскаяние (непременным атрибутом которого является желание переложить на кого-то свою вину). Ответ — дать этим людям виновного в том, что с ними произошло. Осталось этого виновного заранее выбрать и назначить. Что он и делает. В пассивах — Пройас и кучка Обожженных, которые всё равно сдохнут. В активах — задача сохранения и приумножения влияния решена, войско преодолело самый сложный участок пути и накормлено.

В чем-то соглашусь, но все же это выглядит очень наигранно, не кратчайший путь, то есть если в общем рассмотреть концепт, что ему требовалось как-то убежать, чтобы приволочь назад Эсми с Не-богом сыном — то да, это объяснение вполне логично. Но как раз проблема в том, что у меня стойкое ощущение, что решить можно было никуда не уходя. Сколько раз обжовывались темы о "зле" ради победы над другим, более сильным злом. То есть манипуляции в эту сторону, кмк,
вполне могли прокатить. Но в таком случае как бы добралась к Голготтерату его семья? В итоге цепочка скорее выглядит так "нам нужны Эсми с небогом у голготтерата" --> "келхусс придумает многоходочку и сбежит", нежели чем "келлхус все просчитал и решил подставить пройаса" ---> "какое совпадение можно сгонять домой и принести обратно пару нужных там героев"

цитата Shaeonanra

В итоге цепочка скорее выглядит так "нам нужны Эсми с небогом у голготтерата" --> "келхусс придумает многоходочку и сбежит"

Ну есть что-то такое, да. Но надо признать, что автор честно пытается как можно сильнее замаскировать собственные усилия по перемещению героев туда, где они ему нужны. Отчасти это даже получается. Ну и всё же тут важно понимать, что мы имеем дело с литературным произведением, где важнейшую роль играют философские и метафизические концепты, а также этические дилеммы. Вот захотелось автору в подробностях показать грехопадение — и он отчасти подчиняет этой задаче сюжет.

пользователь выше затронул интересную тему, судя по тому что Келлхуса хотели первым уложить в Саркофаг, получается он тоже подходил для запуска Не-Бога?
То есть даже если бы Келлхус не вернулся в Империю и по воле случая не прихватил Кельмомаса, Не-Бог все равно вернулся бы, я полагаю?

цитата Fao

То есть даже если бы Келлхус не вернулся в Империю и по воле случая не прихватил Кельмомаса, Не-Бог все равно вернулся бы, я полагаю?

Скорее, в этом случае Келлхус бы победил, поскольку некому было бы остановить Айокли. Или проиграл, поскольку некому было бы остановить Сорвила. В общем, слишком много "если бы". Тут явно имеются в виду всякие фокусы с предопределением, с сущностью времени и.т.п. так что непонятно и тонко тут всё.

цитата Fao

То есть даже если бы Келлхус не вернулся в Империю и по воле случая не прихватил Кельмомаса, Не-Бог все равно вернулся бы, я полагаю?

Вообще получилось бы довольно интересно. То есть, если брать за основу теорию о боге вне времени и не-боге изначально, который был призван в данной трилогии, в следствии чего Нау-Кайюти отлично подошел в качестве начинки во время первого апокалипсиса в следствии своего какого-никакого родства с родом анасуримборов, то если убрать с голготтерата Кела, как не-бога, то быть им (не-богом) он уже не мог бы, а вот Келлхус, будучи посаженным в саркофаг, должен был быть одержимым именно не-богом, а не айокли, он бы раскусил изначально Сорву. В общем, там все совсем-совсем по другому бы получилось

цитата sanbar

Эсменет не только не верит в Келлхуса как в Бога — она попросту ненавидит и презирает его. Но да — её так скажем метафизический статус, вообще говоря, тоже загадка, пока только обозначенная автором, но не поучившая разрешения. Ведь она не просто не несет на себе Проклятия — она Святая.

цитата

Но возможно, что были и другие, менее очевидные цели. Например, можно предположить, что Келлхус в целом сумел бы совладать с буйствующими лордами и воинами, особенно предвидя все эти проблемы заранее, но не хотел этого делать, поскольку ему нужна была Ордалия проклятых. Воинство целиком состоящее из проклятых душ

Собственно, вот:

цитата

And he flared radiant from the very point of the Accusatory, pure before the noxious gold immensity of the Unholy Ark.
“For behind you lies your only hope of redemption! The Holy Task that the God of Gods has set before you! And you! Shall! Spend! All! Every pain! Every fury! Maimed you shall crawl, stab the stomping maul, gore the groin, pierce the thigh! Blind you shall grope and grapple, knife the squealing black! Dying you shall spit, bellow curses!”
The bodies of the weepers were tossed as rags upon them, grisly flotsam in the tempest.
“You have battled across the World! Witnessed what no Man has seen in an age!”
The flowers dissolved like figures of sand beneath waves.
“And now you stand upon the very cusp of Redemption! Glory everlasting!”

Это объясняет важность миссии экзальт-генерала. Он не просто должен был заменить Келлхуса — он должен был привести всех воинов Ордалии к Проклятию, а такую честь Келлхус брать на себя не собирался. А затем он не просто указал им виновного, он предложил им выход (обманул скорее всего) — то самое большее зло, низвержение которого способно (якобы) искупить их преступления.
Таким образом, цель всей интриги заключалась в том, чтобы обеспечить Ордалии совершенно недостижимую никакими иными способами мотивацию не просто на на штурм , но на успешный штурм Голготтерата.

мы видим как люди начали раскаиваться после содеянного греха, они обрели волю и вновь уверовали, безумие остановилось. если бы Келлхус сам приказал это сделать, возможно войско впадало в безумие и дальше. из за мяса они забыли о вере, некто не молился, не верил в него, как в такой ситуации контролировать людей? Келлхус конечно крутой, ну он человек и не может управлять разумом толпы как колдун какойто, его власть так обширна, потому что люди его обожествляют. можно сказать что в войске не было людей, это была толпа шранков, которыми невозможно управлять, с чем столкнулся Пройас и просто вел толпу туда, куда она хотела. сам Пройас себя не контролировал.

странно что колдуны некого не убили

Автор как-то совсем не коснулся того, что творилось в шатрах школ во время всеобщей оргии. Свихнувшиеся маги могли вообще всю Ордалию укокошить.