Р Скотт Бэккер Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском» поиск в теме

 

  Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 279  280  281 [282] 283  284  285 ... 292  293  294  295  296  написать сообщение
 автор  сообщение
квинлин 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 мая 2007 г. 11:34  
сообщение модератора
В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение.  Можно голосовать за несколько вариантов.
–––
Мы должны, значит, мы можем!
Hobotoss 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 февраля 13:49  
прочитал 6 и 7 главы, очень отличается стиль. Это автор так или разные переводчики?
Shaeonanra 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 февраля 19:50  
Выражаю огромное человеческое спасибо Санбару, как человеку, который ответил на кучу моих незаданных вопросов в этой теме. Удивляюсь, насколько тонко прочувствована книга.
Про то, почему

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

кельмомас — не-бог — отдельный респект, очень нравится эта трактовка. Более того, я, конечно, могу ошибаться, но в книге не раз повторяется фраза об определении прошлого то ли настоящим то ли как-то, я увы, точною формулировку не могу найти, если кто найдет — скиньте.  И момент еще — откуда, собственно, взялись изначально подозрения о том, что кельмомас "одержим" именно Не-богом? Из всех намеков в виде его "невидимости" богами?


И еще вопрос касательно слов о том, что "учение фана — самое ошибочное". А почему? По идее он ведь как раз учил тому, что все боги — суть дьяволы, не отрицая их существования. То есть да, с точки зрения метафизики мира он "проклят", но с точки зрения внещнего наблюдателя (нас) он прав как никто другой.
DIM13 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 февраля 23:06  

цитата Shaeonanra

А почему?

Богам нужно поклонение. Кто же будет поклонятся дьяволам? Учение Фана пополняет пиршественный стол ада, обрекая сотню сидеть на бобах. Наверное, как-то так.
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 февраля 12:44  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата Shaeonanra

И момент еще — откуда, собственно, взялись изначально подозрения о том, что кельмомас "одержим" именно Не-богом?
Таких подозрений по-моему ни у кого и не было. У меня в том числе. До самого выхода НК я полагал, что НБ одержим как раз Келлхус.

цитата Shaeonanra

касательно слов о том, что "учение фана — самое ошибочное". А почему?
С метафизической точки зрения Фан допускает ошибку, которая приводит всех его последователей к Проклятию, ибо они не просто отвергают богов, но и возводят на них хулу. При этом с фактической (а не оценочной) точки зрения ошибка Фана в том, что он жестко разделяет Абсолюта (Одинокого Бога) и Сотню, считая первого благим божеством, а сто богов демонами, в то время как Сотня это Аспекты трансцендентного Бога и по-сути для постижения, доступного человеку, они и есть сам Бог, который напрямую не может быть познан или описан. Отвергая Сотню, Фан отвергает и Бога, а того Бога, которому он поклоняется (сострадающего, любящего свои творения, интересующегося их судьбой) в рамках местной метафизики попросту не существует. Следовательно его последователи молятся фантому и уповают на отвлечённые фантазии.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 февраля 21:10  

цитата

прочитал 6 и 7 главы, очень отличается стиль. Это автор так или разные переводчики?

Мы не знаем, мы повсюду те же, слышим лишь ключей постылый скрежет да шаги тяжелые солдат. (с)
Восьмая глава, тем временем.
https://mr-bakker.livejournal.com/3752.html
https://mr-bakker.livejournal.com/3876.html
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Shaeonanra 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 19 февраля 22:53  

цитата Грешник

Восьмая глава, тем временем.

Спасибо!

Насчет выбора "Пройас — Саубон". В принципе ведь он вполне логичен. Саубон не верил в Келлхуса как в своего "бога", он верил в него как полководца, воина и человека, сумевшего захватить весь мир. Он верил в силу. И если брать теорию о том, что Келлхус оставил воинство, чтобы было на кого спихнуть

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

каннибализм,
так как люди могли в нем "разочароваться" или его власть могла пошатнуться, то кто как ни Пройас подходил под роль козла отпущения? Потому что Саубон на месте Пройаса первым бы усомнился в Келлхусе, веря в силу своего командира и видя, как Командир убежал, оставив все на него. А это было не очень надежным вариантом, в отличии от Пройаса, который "вечно изменял своим принципам", "компромисс за компромиссом".

А вообще вся эта история с возвращением Келлхуса в империю такая надуманная, как по мне. Я вообще не могу понять для чего бы ему это понадобилось.

Кстати, тут еще мелькали слова о том, что после взрыва бомбы келлхус понял, что имеет дело со своими старыми "соплеменниками". Объясните мне, пожалуйста, откуда это следовало бы?
sander-gambit 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 09:29  
а почему Эсменет не несет проклятия на себе? Хотя много грешила и верит в Келлхуса как в Бога, что вообще клеймо для мироздания.

Это из-за того кем стал ее сын?
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 10:40  

цитата Shaeonanra

Саубон не верил в Келлхуса как в своего "бога", он верил в него как полководца, воина и человека, сумевшего захватить весь мир.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

На мой взгляд всё обстоит ровно наоборот. К счастью, у нас есть несколько абзацев, где в качестве ПОВа выступает Саубон и множество глав с ПОВом- Пройасом и поэтому мы напрямую от автора знаем, как отличается их отношение к Келлхусу на момент выбора главнокомандующего переходом через Агонгорею. Саубон как раз не утратил веры. Он напротив только утвердился в ней, не смотря на всё, что ему рассказал про себя Келлхус. Однако Саубону на всё это было начхать. Дело в том, что его простая душа не отличала атрибуты божественности и саму божественность. Для него богом был тот, кто проявлял всеподавляющую мощь и до тех пор пока он этой моши не утратил — Саубон был готов ему поклоняться. При этом, устами Пройаса автор сообщает нам в чем заключалась цель манипуляций Келлхуса в отношении своих экзальт-генералов. Главнокомандующий должен был быть неверующим. Разочаровавшемся и в своем Боге и в своем Господине и Пророке. По задумке автора именно такой человек смог бы принять необходимые Келлхусу решения. Самостоятельно принять, освободив от ответственности Келлхуса. Саубон же мог сделать бы нечто подобное лишь подчинившись прямому приказу — или же вообще бы отказался делать выбор, позволив всему идти своим чередом, а это привело бы к тому, что Ордалия могла бы погибнуть в Агонгорее, набросившись сама на себя без разбора. Например, напав на колдунов, как до этого напала на Судей. Или, вспомнив под влиянием похоти и голода о этнических и культурных различиях между составляющими её народами,  начала бы неконтролируемую резню.

цитата Shaeonanra

А вообще вся эта история с возвращением Келлхуса в империю такая надуманная, как по мне.
Да, пока что она выглядит надуманной. Но надо признать, что уже довольно часто мне казались надуманными те или иные сюжетные ходы, которые в дальнейшем получали удовлетворительное разъяснение. Загадок пока слишком много и то зачем Келлхуса понесло в Имеперию — не главная из этих загадок (главная, на мой взгляд — вся линия Акки, не получившая пока что удобоваримого объяснения). Вообще, вопрос о действиях Келлхуса следует разделить на два: 1 — зачем он вообще покинул Ордалию, 2 — зачем отправился в Империю. Очевидно, что второй вопрос является второстепенным (ведь чем то ему нужно было заняться в своё отсутствие) — сам Келлхус говорит, что спасал Эсменет, для нас очевидно, что сюжетная цель — доставить Кельмомаса к Голготтерату, но вообще тут могут быть нюансы, которые автор объяснит позже. Или не объяснит. Однако, при всем этом первый вопрос важнее. Наиболее очевидный ответ на него уже был озвучен — невозможность справиться с впавшей в буйство Ордалией иначе как дозволением на грех, и, как следствие, желание переложить ответственность за это решение на чужие плечи, самому при этом выступив Судьей, восстанавливающим справедливость, что позволит упрочить свою власть, а не ослабить её. Это совершенно точно так. Но возможно, что были и другие, менее очевидные цели. Например, можно предположить, что Келлхус в целом сумел бы совладать с буйствующими лордами и воинами, особенно предвидя все эти проблемы заранее, но не хотел этого делать, поскольку ему нужна была Ордалия проклятых. Воинство целиком состоящее из проклятых душ. Что он собирался с ним делать мы правда не узнаем, поскольку Ордалия (и сам Келлхус) потерпели поражение.

цитата sander-gambit

а почему Эсменет не несет проклятия на себе? Хотя много грешила и верит в Келлхуса как в Бога
Эсменет не только не верит в Келлхуса как в Бога — она попросту ненавидит и презирает его. Но да — её так скажем метафизический статус, вообще говоря, тоже загадка, пока только обозначенная автором, но не поучившая разрешения. Ведь она не просто не несет на себе Проклятия — она Святая.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Shaeonanra 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 10:55  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата sanbar

Наиболее очевидный ответ на него уже был озвучен — невозможность справиться с впавшей в буйство Ордалией иначе как соизволением на грех и желание переложиь ответственность за это решение на чужие плечи

Мне вот это как раз не кажется логичным. Ну, то есть человек, являвшийся олицетворением Бога на земле вдруг решил, что не сможет справиться с проблемой "что-то должно быть съедено". Это при всем том, что ужасный грех в виде поедания шранчьего мяса все воинство еще будучи в своем уме и не подверженное изменениям(пока еще неизвестно точно каким именно) приняло на ура. То есть я более чем уверен что для персоны Келлхуса проблема потери статуса из-за возможного каннибализма, которую он предвидел — не являлась проблемой вообще, мало того, с учетом его способностей он наоборот мог бы это себе в плюс взять. Все эти книги нам показывают его как человека, перед которым толпы не могут устоять, делают все по его велению, как он жонглирует душами. А тут испугался, что толпа и без того уже немного свихнувшихся людей, которые только ждали разрешения сожрать друг-друга усомнятся в его божественности.
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 11:16  

цитата Shaeonanra

То есть я более чем уверен что для персоны Келлхуса проблема потери статуса из-за возможного каннибализма, которую он предвидел — не являлась проблемой вообще, мало того, с учетом его способностей он наоборот мог бы это себе в плюс взять.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Тут ведь в чём нюанс — мнение, что та или иная вещь не является для Келлхуса проблемой, на мой взгляд не полностью отражает суть дунианского отношения к реальности. Я напротив считаю, что Келлхус всё воспринимает как проблему, требующую решения. Его манипуляции имеют не божественную природу, а логическую — вскрывают взаимосвязи, находят уязвимости и формулируют наименее энергозатратное решение. Ну так этот процесс мы и наблюдаем в случае с экзальт-генералами во всей красе. Имеется проблема — как сохранить и преумножить своё влияние в обстоятельствах когда всё стадо сперва впало в безумие, а потом в исступлённое раскаяние (непременным атрибутом которого является желание переложить на кого-то свою вину). Ответ — дать этим людям виновного в том, что с ними произошло. Осталось этого виновного заранее выбрать и назначить. Что он и делает. В пассивах — Пройас и кучка Обожженных, которые всё равно сдохнут. В активах — задача сохранения и приумножения влияния решена, войско преодолело самый сложный участок пути и накормлено.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Shaeonanra 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 12:03  

цитата sanbar

Имеется проблема — как сохранить и преумножить своё влияние в обстоятельствах когда всё стадо сперва впало в безумие, а потом в исступлённое раскаяние (непременным атрибутом которого является желание переложить на кого-то свою вину).

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

В чем-то соглашусь, но все же это выглядит очень наигранно, не кратчайший путь, то есть если в общем рассмотреть концепт, что ему требовалось как-то убежать, чтобы приволочь назад Эсми с Не-богом сыном — то да, это объяснение вполне логично. Но как раз проблема в том, что у меня стойкое ощущение, что решить можно было никуда не уходя. Сколько раз обжовывались темы о "зле" ради победы над другим, более сильным злом. То есть манипуляции в эту сторону, кмк,
вполне могли прокатить. Но в таком случае как бы добралась к Голготтерату его семья? В итоге цепочка скорее выглядит так "нам нужны Эсми с небогом у голготтерата" --> "келхусс придумает многоходочку и сбежит", нежели чем "келлхус все просчитал и решил подставить пройаса" ---> "какое совпадение можно сгонять домой и принести обратно пару нужных там героев"
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 12:06  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата Shaeonanra

В итоге цепочка скорее выглядит так "нам нужны Эсми с небогом у голготтерата" --> "келхусс придумает многоходочку и сбежит"
:-) Ну есть что-то такое, да. Но надо признать, что автор честно пытается как можно сильнее замаскировать собственные усилия по перемещению героев туда, где они ему нужны. Отчасти это даже получается. Ну и всё же тут важно понимать, что мы имеем дело с литературным произведением, где важнейшую роль играют философские и метафизические концепты, а также этические дилеммы. Вот захотелось автору в подробностях показать грехопадение — и он отчасти подчиняет этой задаче сюжет.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Fao 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 12:39  
Кстати sanbar,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

пользователь выше затронул интересную тему, судя по тому что Келлхуса хотели первым уложить в Саркофаг, получается он тоже подходил для запуска Не-Бога?
То есть даже если бы Келлхус не вернулся в Империю и по воле случая не прихватил Кельмомаса, Не-Бог все равно вернулся бы, я полагаю?
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 13:17  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата Fao

То есть даже если бы Келлхус не вернулся в Империю и по воле случая не прихватил Кельмомаса, Не-Бог все равно вернулся бы, я полагаю?

Скорее, в этом случае Келлхус бы победил, поскольку некому было бы остановить Айокли. Или проиграл, поскольку некому было бы остановить Сорвила. В общем, слишком много "если бы". Тут явно имеются в виду всякие фокусы с предопределением, с сущностью времени и.т.п. так что непонятно и тонко тут всё.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
Shaeonanra 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 14:15  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата Fao

То есть даже если бы Келлхус не вернулся в Империю и по воле случая не прихватил Кельмомаса, Не-Бог все равно вернулся бы, я полагаю?

Вообще получилось бы довольно интересно. То есть, если брать за основу теорию о боге вне времени и не-боге изначально, который был призван в данной трилогии, в следствии чего Нау-Кайюти отлично подошел в качестве начинки во время первого апокалипсиса в следствии своего какого-никакого родства с родом анасуримборов, то если убрать с голготтерата Кела, как не-бога, то быть им (не-богом) он уже не мог бы, а вот Келлхус, будучи посаженным в саркофаг, должен был быть одержимым именно не-богом, а не айокли, он бы раскусил изначально Сорву. В общем, там все совсем-совсем по другому бы получилось
sander-gambit 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 14:52  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата sanbar

Эсменет не только не верит в Келлхуса как в Бога — она попросту ненавидит и презирает его. Но да — её так скажем метафизический статус, вообще говоря, тоже загадка, пока только обозначенная автором, но не поучившая разрешения. Ведь она не просто не несет на себе Проклятия — она Святая.


видимо аномалия которой ранее был легендарный магистр Сохонка Титигра
sanbar 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 16:37  

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

цитата

Но возможно, что были и другие, менее очевидные цели. Например, можно предположить, что Келлхус в целом сумел бы совладать с буйствующими лордами и воинами, особенно предвидя все эти проблемы заранее, но не хотел этого делать, поскольку ему нужна была Ордалия проклятых. Воинство целиком состоящее из проклятых душ

Собственно, вот:

цитата

And he flared radiant from the very point of the Accusatory, pure before the noxious gold immensity of the Unholy Ark.
For behind you lies your only hope of redemption! The Holy Task that the God of Gods has set before you! And you! Shall! Spend! All! Every pain! Every fury! Maimed you shall crawl, stab the stomping maul, gore the groin, pierce the thigh! Blind you shall grope and grapple, knife the squealing black! Dying you shall spit, bellow curses!”
The bodies of the weepers were tossed as rags upon them, grisly flotsam in the tempest.
“You have battled across the World! Witnessed what no Man has seen in an age!”
The flowers dissolved like figures of sand beneath waves.
“And now you stand upon the very cusp of Redemption! Glory everlasting!”

Это объясняет важность миссии экзальт-генерала. Он не просто должен был заменить Келлхуса — он должен был привести всех воинов Ордалии к Проклятию, а такую честь Келлхус брать на себя не собирался. А затем он не просто указал им виновного, он предложил им выход (обманул скорее всего) — то самое большее зло, низвержение которого способно (якобы) искупить их преступления.
Таким образом, цель всей интриги заключалась в том, чтобы обеспечить Ордалии совершенно недостижимую никакими иными способами мотивацию не просто на на штурм , но на успешный штурм Голготтерата.
–––
Если Бог действительно умер, быть может фантастика это его могила? Р.С. Бэккер
sanya1989 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 17:34  
Shaeonanra

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

мы видим как люди начали раскаиваться после содеянного греха, они обрели волю и вновь уверовали, безумие остановилось. если бы Келлхус сам приказал это сделать, возможно войско впадало в безумие и дальше. из за мяса они забыли о вере, некто не молился, не верил в него, как в такой ситуации контролировать людей? Келлхус конечно крутой, ну он человек и не может управлять разумом толпы как колдун какойто, его власть так обширна, потому что люди его обожествляют. можно сказать что в войске не было людей, это была толпа шранков, которыми невозможно управлять, с чем столкнулся Пройас и просто вел толпу туда, куда она хотела. сам Пройас себя не контролировал.


скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

странно что колдуны некого не убили
ziat 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 20:50  

цитата sander-gambit

а почему Эсменет не несет проклятия на себе? Хотя много грешила и верит в Келлхуса как в Бога, что вообще клеймо для мироздания.


В этом мире   ребёнок может быть проклят за жизнь,  что проживет в будущем,  так и напротив преступник может заслужить прощение благодаря деяниям,  что он совершит завтра. Теоретически потенциал Эсми не реализован.
DIM13 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 февраля 21:08  

цитата ziat

Теоретически потенциал Эсми не реализован.

Значит её святость ещё только за горизонтом? Или она там, в будущем, что-то сделает такое, за что она уже сейчас с нимбом? Я вот например за все книги вообще ничего праведного в ней не увидел. Наоборот. На ней клейма негде ставить.

цитата sanya1989

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

странно что колдуны некого не убили

Кстати да.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Автор как-то совсем не коснулся того, что творилось в шатрах школ во время всеобщей оргии. Свихнувшиеся маги могли вообще всю Ордалию укокошить.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 279  280  281 [282] 283  284  285 ... 292  293  294  295  296 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»

 
  Новое сообщение по теме «Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх