Тема «Возможен ли союз магии и технологии/науки?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Возможен ли союз магии и технологии/науки?»

Возможен ли союз магии и технологии/науки?

	Варианты ответов	Мой голос
	Да
	Нет
	Все зависит от обстоятельств

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 августа 2011 г. 22:45

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
феодальное государство не в состоянии сконцентрировать достаточно ресурсов для развития хоть сколь-нибудь развитой промышленности

Известны весьма впечатляющие проекты, осуществленные на изъятые неэкономическими и вполне средневековыми способами средства.
   Во-первых, можно не торопиться. Соборы Европы строились на пожертвования и такими темпами, что по сравнению с ними БАМ и АЭС в Бушере выросли как на дрожжах. В фэнтези об этом упоминал Фармер в "Многоярусном мире" и Пратчетт в "Цвете волшебства", правда, и тот и другой в применении к труду рабов.
   Во-вторых, феодализм бывает разный. Кавказ и Шотландия, которые резались за десяток баранов, примеры яркие, но восточный способ производства позволял аккумулировать значительные ресурсы и таким, без всякого сомнения, феодальным образованиям, как государство Великих Моголов. Англичанам позже сопоставимых доходов хватило на сеть желдорог и т.п. В НФ встречается в "Звездных викингах" Пронина — т.н., "налог Тора",за счет которого финансируется экспансия, — и доведено до предела в "Сыне дерева" Вэнса, у которого 5 млрд. простолюдинов с величайшим напряжением обеспечивают электричеством и комфортом 2 млн. друидов.В фэнтези вполне достаточно сказочных громад среди жалких хижин — храм Богини в "Седьмом мече" Дункана и т.п.
   Принципиального запрета на подобное эксклюзивное развитие не существует. У правящего класса возникают специфические потребности, на которые могут гробиться ресурсы. Из реальных можно вспомнить алхимию, автоматы Вокансона, Кемпелена, каракури, всякие станочки, которыми тешили аристократов Европы до изобретения фарфора... который сам по себе пример инновации, обеспеченной потребностью аристократов. В НФ скажем, похожее изображалось в цикле Ринго о посслинах, когда инопланетяне инвиди производили супербоевые костюмы только в индивидуальном порядке, несмотря на все уговоры землян перейти на конвейерное изготовление.
В-третьих, в фантастике разрешен путь заимствования. Варвары и крестоносцы космоса Пола Андерсона летают на откровенно ворованных машинах, возможны случаи ошибочного прогрессорства, как например в случае "задир" из "Эксцессии" Бэнкса... оно же активно использовалось Булычевым. Те же сомалийские пираты спокойно овладевают вполне современными судами.
В-четвертых, возможна реставрация, искусственный анахронизм. О подобном удовлетворении желания почувствовать себя лордом упоминает Олдридж в "Освободителе". Случай Херберта прекрасно вписывается — там специально оставили две планеты/системы, Ричес и Иказ, которые и обеспечивали имперскую вселенную композитными сплавами, устройствами вроде ядоискателей, генераторами поля, шаттлами, протезами и т.п.

магистр

8 августа 2011 г. 22:46

цитировать | [ ]

О чём идёт речь? О союзе науки с.....? Я не знаю никаких достоверных фактов, где бы можно было магию наблюдать. Если примеры магии есть-буду благодарен за указание на них. Да и определение магии неплохо бы иметь...

миротворец

8 августа 2011 г. 22:57

цитировать | [ ]

цитата grigoriy
О чём идёт речь? О союзе науки с.....?

В аспекте ФиФ... Мы таки на таком ресурсе...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

8 августа 2011 г. 23:05

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
Следующий Ваш абзац

Археологи и историки подтверждают существование торгово-транспортных сетей, обнимающих почти всю Евразию начиная с неолита. Очень недурной очерк средневековых перемещений в пространстве сделал Даркевич в книге "Аргонавты Средневековья". Правда, он несколько евроцентричен, по Великому шелковому пути рекомендую Шеффера и Петрова.

цитата Jozef Nerino
Для современного мира коммуникации — самое главное.

Попытка объяснить, что современный мир — не средневековый, засчитана. Вот только при Хубилае были возможны такие маршруты, которые и сейчас могут не состояться. В Японии дорожное расписание появилось при Токугава, прежде железных дорог.

цитата Jozef Nerino
Им пришлось обратиться за помощью к ЕС, т.к. у самого Кипра нет

На Кипре феодализм? Неудачный пример.

авторитет

9 августа 2011 г. 01:17

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Во-первых, можно не торопиться. Соборы Европы строились на пожертвования и такими темпами, что по сравнению с ними БАМ и АЭС в Бушере выросли как на дрожжах.

Вот-вот, даже церковь — а она в феодальной Европе была более чем сильна — не могла сконцентрировать достаточно ресурсов для их быстрого строительства :) и приходилось строить буквально по камешку. Вы скорее мою позицию аргументировали, чем свою))

цитата ааа иии
Во-вторых, феодализм бывает разный. Кавказ и Шотландия, которые резались за десяток баранов, примеры яркие, но восточный способ производства позволял аккумулировать значительные ресурсы и таким, без всякого сомнения, феодальным образованиям, как государство Великих Моголов.

Я не помню какого-либо достойного внимания промышленного производства — или научных достижений — в империи Великих Моголов. Впрочем, возможно, память меня обманывает, и Вы расскажете мне, каких именно они сумели достичь высот -)

цитата ааа иии
Англичанам позже сопоставимых доходов хватило на сеть желдорог и т.п.

Я прошу прощения, но массовое строительство железных дорог в Англии — это уже как минимум середина девятнадцатого века, а это уже около ста лет использования парового двигателя, и давно уже не феодальная экономика и даже не феодальный строй.

цитата ааа иии
Принципиального запрета на подобное эксклюзивное развитие не существует. У правящего класса возникают специфические потребности, на которые могут гробиться ресурсы. Из реальных можно вспомнить алхимию, автоматы Вокансона, Кемпелена, каракури, всякие станочки, которыми тешили аристократов Европы до изобретения фарфора... который сам по себе пример инновации, обеспеченной потребностью аристократов.

Принципиальный запрет на эксклюзивное развитие существует, и называется он — экономическая обоснованность :) эксклюзивные разработки — не слишком, впрочем, превышающие основной уровень технологического развития — возможны, но, во-первых, без развитых научных школ носят случайный и бессистемный характер, а, во-вторых, без экономического обоснования так и останутся игрушками для самых богатых, не знающих, как ещё себя развлечь.
Попробую сформулировать вопрос так: почему бурное развитие промышленности — горнодобывающей, металлургической, химической — произошло тогда, когда произошло, а не раньше? Что мешало изобрести и применить простенький паровой двигатель, скажем, веке в двенадцатом? Работать по металлу тогда уже умели, технологических возможностей — пусть и едва-едва — хватило бы.

цитата ааа иии
В-третьих, в фантастике

А также в-четвёртых. Довод "так решил автор" действует всегда :) но ведь некоторые фантасты претендуют на "логичные" миры -)
Насчёт игры в феодализм — согласен, но если её обзывать именно игрой, а не принимать всерьёз :)

Кстати,

цитата ааа иии
Те же сомалийские пираты

управлять захваченными ими крупными грузовыми судами не пытаются. Ну да это лирическое отступление :)

цитата ааа иии
Археологи и историки подтверждают существование торгово-транспортных сетей, обнимающих почти всю Евразию начиная с неолита. Очень недурной очерк средневековых перемещений в пространстве сделал Даркевич в книге "Аргонавты Средневековья". Правда, он несколько евроцентричен, по Великому шелковому пути рекомендую Шеффера и Петрова.

Всё-таки, или Вы плохо понимаете, или я плохо объясняю :(
В современном понимании торговли между странами в средние века не было. Страны — и даже отдельные области — обеспечивали себя ресурсами самостоятельно, торговля была редкой, эпизодической, и велась, как правило, какими-то особыми ресурсами. Тем же шёлком, который полностью производился в одном месте, затем перевозился за тысячи километров, невероятно при этом дорожал и полностью продавался в другом месте. Единого платёжного средства, кстати, не было, расчёт чаще всего шёл бартером, иногда — драгметаллами на вес (т.е. даже золотые монеты оценивались фактически как маленькие золотые слитки, а не как платёжное средство).
Современная же торговля выглядит так: в Финляндии куча высокообразованных инженеров делает чертежи. Чертежи передаются на завод в Южную Корею, который делает электронику. Сенсорный экран заказывается из Вьетнама (который, в свою очередь, покупает партию необходимых для производства редкоземельных элементов у Китая). Батарея плывёт из Малайзии (которая, в свою очередь, покупает кадмий у Индии). Финальная сборка производится на заводе в Венгрии. А продаётся телефон вообще в Австралии :) И так с любым мало-мальски технологичным продуктом. Да и не технологичным тоже.
Страны, так сказать, приобрели специализацию — кто-то хорошо делает автомобили, кто-то выращивает для всего мира овощи, кто-то экспортирует наукоёмкие технологии, кто-то позволяет отдыхать на своих пляжах туристам из первых трёх стран... всё взаимосвязано. Страны пожертвовали своей экономической независимостью, чтобы взамен получить гораздо более продуктивную экономику.
А при феодальной экономике — без сильных государств, сильной власти, развитых систем коммуникаций... такое производство невозможно. Даже обычная паровая машина Уатта — уже близко к пределу возможностей.
Я не знаю, как ещё объяснить :)

А тот же Кипр — я его не как пример феодальной страны приводил, а как пример, что маленькая страна по объективным причинам не способна самостоятельно поддерживать высокий уровень жизни без помощи извне.

авторитет

9 августа 2011 г. 03:34

цитировать | [ ]

цитата grigoriy
Да и определение магии неплохо бы иметь...

если позволите, я своими словами.

Магия есть способность воздействия на окружающий нас мир непосредственно собственной силой человека- мага. Другими словами, это осуществление желания мага, произошедшее посредством одной только его воли без применения различных устройств и инструментов.
Этим отличается магия от способа воздействия на окружающий нас мир техническими устройствами, когда между средой воздействия и человеком присутствует какой-либо механизм, инструмент.

магистр

9 августа 2011 г. 03:53

цитировать | [ ]

У меня тут статей на тему техномагии — если кому интересно. http://samlib.ru/b/beskarawajnyj_stanisla...
Общий вывод — союз магии и технологии либо невозможен, либо ведет к уничтожению мира.
В фантастических произведениях я не против техномагии. Даже сам несколько раз использовал этот прием. Но! Рационализация, присущая человеку, требует превратить магию в искусство, потом в ремесло. Потому техномагия — это всегда неустойчивая переходная форма. Надо очень осторожно работать, иначе у вас магия сведется к названиям — "мана", "амулет" — но даже читатели будут понимать, что это техника 100%.

философ

9 августа 2011 г. 07:40

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
Вот-вот, даже церковь — а она в феодальной Европе была более чем сильна

Вы меня уморите. Полагаете, строительство готических соборов было нужно церкви? Она предпочитает камням наличные. Когда в Европе была сильна власть епископов, там строились в совершенно другом стиле.

цитата Jozef Nerino
Я не помню какого-либо достойного внимания промышленного производства — или научных достижений — в империи Великих Моголов.

Индийский булат. Тадж-Махал. Лахор. Ткацкое дело. Горная промышленность. Развитие математики, логики и лингвистики — вне сомнений.

цитата Jozef Nerino
но массовое строительство железных дорог в Англии

А в Индии они их на какие шиши строили?

цитата Jozef Nerino
Попробую сформулировать вопрос так: почему бурное развитие промышленности — горнодобывающей, металлургической, химической — произошло тогда, когда произошло, а не раньше?

А что Вы называете "бурным развитием"? Период Нара в Японии, с освоением железосодержащих песков и отливками громадных бронзовых статуй, или же время цистерианских монахов, раскопавших почти все месторождения Германии?

цитата Jozef Nerino
Современная же торговля выглядит так: в Финляндии куча высокообразованных инженеров делает чертежи

Это не торговля!!!
Послушайте, неужели нужно рассказывать, как спокойно новгородский иконописец брал пальмовую доску, расплачивался за нее перечеканенным голландским ефимком американского серебра и шел домой, есть хлеб с солью, привезенными с Низу?

цитата Jozef Nerino
иногда — драгметаллами на вес

До торжества Бреттон-Вудской системы не "иногда", а обычное дело. Золотой стандарт, биметаллизм, с большевиками только за золото, и т.п.

цитата Jozef Nerino
такое производство невозможно.

Дальше — позже.

философ

9 августа 2011 г. 09:08

цитировать | [ ]

цитата beskarss78
Надо очень осторожно работать, иначе у вас магия сведется к названиям — "мана", "амулет" — но даже читатели будут понимать, что это техника 100%.

Это если степень влияния сознания на реальность — мала. Тогда это от обычных инструментов не будет отличаться. это да. А вот при сильном влиянии — даже не возникнут ни мана ни амулеты. Вот только и привычной цивилизации да и самой жизни в привычном понимании — не будет.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

9 августа 2011 г. 09:31

цитировать | [ ]

Я думаю, что магия и техника — это одно и то же. Простой первый рычаг был для древнего человека уже магией. А огонь?
В своем развитии техника всё более приближается к магии (как ее понимали раньше). И вскоре они сольются.
Почему? потому что наука стремится сделать то, о чем люди мечтали столетиями и напридумывали за это время.
И кроме того, если бы цивилизация рухнула, то её остатки нашими выжившими потомками воспринимались бы, именно, как магия. Та же мобильная связь и т.п.

цитата dokont
Магия есть способность воздействия на окружающий нас мир непосредственно собственной силой человека- мага. Другими словами, это осуществление желания мага, произошедшее посредством одной только его воли без применения различных устройств и инструментов

Воля, это тоже инструмент, как и сознание, как и внутренние силы организма. Техника помогает эти силы усиливать.
Или чья то сила, привнеснная извне, усиливает человека (как у Н.Перумова часто происходит) — но это тоже техника и наука!

цитата Цефтриаксон
Тогда это от обычных инструментов не будет отличаться. это да. А вот при сильном влиянии — даже не возникнут ни мана ни амулеты. Вот только и привычной цивилизации да и самой жизни в привычном понимании — не будет.

Еще раз повторю чем больше будет развиваться наука и техника, тем больше она будет похожа на магию

–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!

активист

9 августа 2011 г. 09:34

цитировать | [ ]

цитата beskarss78
Общий вывод — союз магии и технологии либо невозможен, либо ведет к уничтожению мира.
В фантастических произведениях я не против техномагии. Даже сам несколько раз использовал этот прием. Но! Рационализация, присущая человеку, требует превратить магию в искусство, потом в ремесло. Потому техномагия — это всегда неустойчивая переходная форма. Надо очень осторожно работать, иначе у вас магия сведется к названиям — "мана", "амулет" — но даже читатели будут понимать, что это техника 100%.

Вы сами себе противоречите. При действительно научной магии (а не рэкс-пэкс-фэкс) она ничем не будет отличаться от уже привычной нам техники. Просто свои особенности, не более того. Исчезнут самолёты, вместо них появится сеть телепортов. Возможно уйдут в прошлое подъёмные краны и историки наконец смогут увидеть как собирались пирамиды :-)))

. Водопровод-канализация останется, но трубы будут служить дольше из-за магической обработки. Возможно в канализации не будет крыс (хотя эти живучие). И т.д. Некоротые вещи проще сделать руками, некоротые магией. В зависимости от того, каковы энергорасходы человека на магию (они обязательно есть) и количество специалистов в конкретной области.

магистр

9 августа 2011 г. 14:09

цитировать | [ ]

dokont Спасибо за определение, но примеры магического действиямне (вне фантастики и фэнтэзи) мне не ведомы...

авторитет

9 августа 2011 г. 15:51

цитировать | [ ]

ааа иии, если соборы не были нужны церкви, то кому они были нужны? о_О
;-)

цитата ааа иии
Индийский булат. Тадж-Махал. Лахор. Ткацкое дело. Горная промышленность. Развитие математики, логики и лингвистики — вне сомнений.

Тадж-Махал и Лахор — это ни промышленность, ни наука. Строительство вполне в пределах возможностей, скажем, античной цивилизации, даже некоторый откат в технологиях наблюдается, если сравнивать с античным миром. Чем они Вас так впечатлили? :)
Изготовление булатной стали, ткацкое дело, горное дело в Могольской империи — это всё кустарное производство, в лучшем случае цеховое. Ручной труд. Ни механизации, ни разделения труда... а пример промышленного, индустриального, механизированного, технологичного производства?
Математика, логика, лингвистика... приведите, пожалуйста, примеры соответствующих научных школ и имена наиболее ярких представителей научной элиты Могольской империи -)

цитата ааа иии
А в Индии они их на какие шиши строили?

Как мы так быстро перешли с Англии на Индию и, главное, зачем? :) К тому же, я не без оснований полагаю, что железные дороги в Индии они строили на британские фунты стерлингов -)

цитата ааа иии
А что Вы называете "бурным развитием"? Период Нара в Японии, с освоением железосодержащих песков и отливками громадных бронзовых статуй, или же время цистерианских монахов, раскопавших почти все месторождения Германии?

Появление промышленного производства :) Мм, ладно, попробую ещё раз: почему первая выполняющая полезное дело паровая машина появилась в 1712 году, хотя технически её могли сделать уже примерно в 12 веке?

цитата ааа иии
Послушайте, неужели нужно рассказывать, как спокойно новгородский иконописец брал пальмовую доску, расплачивался за нее перечеканенным голландским ефимком американского серебра и шел домой, есть хлеб с солью, привезенными с Низу?

Расскажите, очень интересно будет послушать :) Вас, кстати, почему-то всё время на конец 16 века или на 17 век тянет — перечеканка талеров, американское серебро...
Не забудьте также уточнить источники происхождения товаров общего потребления, доступных каждому жителю Новгорода, таких как обувь, одежда, продукты питания, строительные материалы, сельскохозяйственный и производственный инвентарь.

цитата ааа иии
До торжества Бреттон-Вудской системы не "иногда", а обычное дело. Золотой стандарт, биметаллизм, с большевиками только за золото, и т.п.

Каким образом мы от товарооборота в средние века и феодализма к Бреттон-Вудской системе экономических отношений перешли? о_О

авторитет

9 августа 2011 г. 15:56

цитировать | [ ]

цитата Хн
Вы сами себе противоречите.

Не, не противоречит. Просто beskarss78 определяет магию как творческое начало человека, как способность влиять на окружающий мир, творить законы окружающего мира. А Вы определяете магию как манипулирование энергиями в рамках уже существующего мира.
Собственно, об этом вся статья :) о различиях магии как непознаваемой сущности и магической технологии как набора заданных законов. Как-то так.

авторитет

9 августа 2011 г. 19:18

цитировать | [ ]

цитата Ladynelly
Возможен ли союз магии и технологии/науки?

Ну что такое наука?
-это просто всё большее понимание законов мира и придумывание способов применения.
в любых "магических" мирах просто присутствуют некие свои законы...

авторитет

9 августа 2011 г. 19:33

цитировать | [ ]

цитата grigoriy
dokont Спасибо за определение, но примеры магического действиямне (вне фантастики и фэнтэзи) мне не ведомы...

Ведомы, ведомы. Есть мнение, что все пророки крупнейших мировых религий были магами. Отсюда и творимые ими чудеса. А со слабыми проявлениями магии почти каждый человек встречается в быту. Каждый раз, когда вы своим поступком предвосхитили желание любимого человека — это магия. Когда предугадали событие или сказанные кем-то слова — тоже. У человеческого организма масса неиспользуемых возможностей, просто человечество не развивает себя, увлёкшись технической перестройкой окружающего мира.

До сих пор испытываю сожаление об утраченных полётах во сне, как и уверенность, что человек способен так же летать и наяву: оттолкнулся ногой и взлетел. И не крыльев, ни самолётов не надобно.

философ

9 августа 2011 г. 20:09

цитировать | [ ]

Когда-то читал преинтересную книженцию {или это был фильм}, не могу вспомнить.
Там наука и магия поменялись местами:
всё магическое — воспринимается как реальное, а всё научное — как вымысел.

авторитет

9 августа 2011 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата blairaz
Когда-то читал преинтересную книженцию {или это был фильм}, не могу вспомнить.
Там наука и магия поменялись местами:

Стругацкие "Понедельник начинается в субботу" (Суета вокруг дивана). Там Диван превращал нормальную реальность в сказочную (магическую).

Моё мнение — магия — это предчуствие древними людьми возможностей науки будущего. Многое уже реализовалось. Помню по себе. В 80-е мечтал, что будут такие же как сейчас компьютерные игры. И вот, осуществилось.
Кроме того, отдельные проявления магии могут быть рудиментами (остатками) древних погибших цивилизаций (Атлантов и др.) Они ведь развивались тысячи лет, и наверняка что-то накопали.

философ

9 августа 2011 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата Jozef Nerino
почему первая выполняющая полезное дело паровая машина появилась в 1712

Просветите.

цитата Jozef Nerino
если соборы не были нужны церкви, то кому они были нужны?

Мирянам. Практически все замечательные соборы и храмы мира построены светскими лицами и организациями. Даже собор св.Петра в Риме заказан главой папского государства. Церкви и т.п. как-то больше тяготеют к ритуальной организации пространства. Валааам, Иерусалим, Новый Иерусалим и т.п.

авторитет

9 августа 2011 г. 22:50

цитировать | [ ]

Ну хорошо, еще пример про единство магии и технологии (науки).
Египетские пирамиды. Возведены с магической целью, но возведены за счет технологии и самой передовой науки того времени.