Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22...96 97 98 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

27 марта 2012 г. 22:24

цитировать

цитата subhuman
А негербертовские продолжения Дюны можно игнорировать?

Для интереса можете почитать. Но лично я выдержал только две книги. Сильно они отличаются от оригинальной "Дюны".

–––
Что такое человеческая жизнь? Это период удовлетворения собственных потребностей.

миродержец

27 марта 2012 г. 22:26

цитировать

цитата subhuman
А негербертовские продолжения Дюны можно игнорировать?

Нужно. Кроме, пожалуй, того, что приложено к сообщению.
Вниманию модераторов: этот текст распространяется свободно.

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

активист

27 марта 2012 г. 23:05

цитировать

цитата FixedGrin
Marco_van_Leeuwen_Dune_Advent.

Как я понимаю перевода к данному произведению еще нет?

–––
Что такое человеческая жизнь? Это период удовлетворения собственных потребностей.

философ

27 марта 2012 г. 23:22

цитировать

цитата Nil Lyi Lav
Всю серию "Дюны" Френка Герберта можно неоднократно перечитывать и детально разбирать.

Громадным достоинством романов Херберта, объединенных под именем "Дюны", является то, что серией они не являются. Они уникальны сменой векторов развития сюжета... если он там, конечно, есть. :-)

Есть в этом нечто палеонтологическое — последовательная гибель всех гигантов и очередной расцвет тех, кто, вроде бы, может только копошиться в подстилке.

миродержец

27 марта 2012 г. 23:44

цитировать

цитата Nil Lyi Lav
Как я понимаю перевода к данному произведению еще нет?

Нет, договор на фанфики Дюны у АСТ был действителен исключительно с Herbert Estate, да и тот, похоже, весь вышел. :-)))

Судьба Энциклопедии Макнелли — урок для будущих поколений. Хотя стоило бы. Ван Лейвен по профессии физик высоких энергий и в силу этого несколько более образован по технической и научной части, чем правообладатели.

цитата ааа иии
Есть в этом нечто палеонтологическое — последовательная гибель всех гигантов и очередной расцвет тех, кто, вроде бы, может только копошиться в подстилке.

В каком-то смысле финал Капитула Дюны соответствует известному Русскому анекдоту: Когда я думал, что достиг дна, снизу раздался настойчивый стук. Кем бы ни были Старик и Старуха.

(Мне одно время была симпатична идея, что это Фрэнк и Беверли Херберт как персонажи. Известно же, что Херберт писал Капитул Дюны, не отходя от одра смертельно больной жены, послужившей прообразом Джессики.)

философ

28 марта 2012 г. 07:35

цитировать

цитата FixedGrin
известному Русскому анекдоту: Когда я думал, что достиг дна, снизу раздался настойчивый стук

(с) Станислав Ежи Лец.
Если серьезно, то судьба цикла ну никоим образом не похожа на погружение на дно. Сквозная метафора — "зверь выходит из моря".

активист

29 марта 2012 г. 18:11

цитировать

цитата ааа иии
Громадным достоинством романов Херберта, объединенных под именем "Дюны", является то, что серией они не являются. Они уникальны сменой векторов развития сюжета... если он там, конечно, есть. Есть в этом нечто палеонтологическое — последовательная гибель всех гигантов и очередной расцвет тех, кто, вроде бы, может только копошиться в подстилке.

В этом есть правда. Поддерживаю ваше замечание. Однако, все же общепринято объединять книги о "Дюне" терминами цикл, сериал, гексалогия.

–––
Что такое человеческая жизнь? Это период удовлетворения собственных потребностей.

миродержец

29 марта 2012 г. 22:54

цитировать

цитата ааа иии
Если серьезно, то судьба цикла ну никоим образом не похожа на погружение на дно. Сквозная метафора — "зверь выходит из моря".

Я, может быть, неудачно выразился. Я имел в виду примерно то, что было сказано в http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi... — как только читатель начинает думать, что уже всё, социальная структура Дюниверсума устаканилась, и тут же наступает новый виток деструктивной/реструктивной и-волюции.

Метафора-то, да, угадывается легко, но с ней очень хитро сделано,

. В Детях Дюны есть следующее изречение:

цитата Оранжистско-Католическая Библия, арран 11, стих 4
Thou didst divide the sand by thy strength; Thou breakest the heads of the dragons in the desert. Yea, I behold Thee as a beast coming up from the dunes; Thou hast the horns of the lamb, but Thou speakest as the dragon.

Но это отсылка не только на Апокалипсис.

цитата Псалом 74:13
Thou didst divide the sea by thy strength: thou brakest the heads of the dragons in the waters.

цитата Откровение Иоанна Богослова 13:11
And I beheld another beast coming up out of the earth; and he had two horns like a lamb, but he speakest like a dragon.

Забавно, что переводчик понял behold = "узреть, воззриться (на)" как форму прош. вр. от hold = "хранить, держать". Как результат, в переводе имеем:

цитата Анваер
Да, Я сохранил тебя, яко зверя, идущего с дюн... на голове у тебя два рога агнчих, но глаголешь ты, яко дракон.

вместо

цитата
Се, зрю Тебя, зверя, восставшего из дюн; и рога у Тебя, как у агнца, но глаголешь ты, яко дракон.

Видите? В тексте Детей Дюны число рогов зверя не специфицировано, зато в переводе, очевидно, под воздействием Апокалипсиса, оно сколлапсировало в 2. Дополнительно переводчик счел нужным уточнить, что рога эти находятся на голове, а не на какой-то иной части тела.

Grammar Nazi mode on

В оригинале Thee написано с большой буквы, а в переводе — с маленькой, зато в переводе с большой буквы написано Я (наверное, по той причине, что в английском оно всегда так пишется).

Grammar Nazi mode off

философ

30 марта 2012 г. 20:45

цитировать

цитата FixedGrin
Метафора-то, да, угадывается легко, но с ней очень хитро сделано

Да с Хербертом не понять, когда хитрит, а когда его ветром с дюн продуло. Открытий чудных хватает. Лично до меня происхождение балок имперской резиденции Арракиса дошло только в последней книге. Когда объяснили прямым текстом. Шикарная деталь от автора! Зато фантастическая, вроде, семута, которой одурманивает себя охрана Владимира Х.- прямое заимствование 1960-х.
А когда он заимствует непрямо — это что-то. "И коренья около"... А "мое кунфу лучше твоего" и люди-кошки? Да и от "исламских" элементов "Дюны" компетентные люди затылок чешут так же, как простые смертные.
"Зверь из моря" же не сколько цитата, сколько идея. Что-то покидает "естественную" среду обитания и, в муках трансформируясь, эволюционирует, обретая новые силы или деградируя. Но это "что-то" всегда дикое, антигуманное, с иррациональной, по отношению к общей, культурой. Звериное. И является оно, опять-таки, из каких-то темных глубин — космоса, генетической памяти, океана песка, не-кораблей, предрассудков, тлейлаксанских чанов, харконненских бараков, племенных книг... лезет на свет, на берег имперского мира (сравните с векторами Зинделла, Бэккера или Джордана).
Отчасти поэтому религия в "Дюне" всегда обман, истинно мистическое не имеет к ней отношения. Принципиально антидемократическое мироустройство, в котором рулят видения принцев крови. Без Нагорной проповеди. Сколько бы правильных слов не писали экуменисты, сколько бы паломников не слеталось узреть Бога-императора или фрименов не шло умереть за МуадДиба, всё пустое.
Кстати, планетолог Кайнз, как человек с высшим имперским образованием, пусть и полученным на месте (как? вот что было бы интересно в сиквеле), это понимал очень четко.

магистр

30 марта 2012 г. 21:08

цитировать

цитата ааа иии
Отчасти поэтому религия в "Дюне" всегда обман

Еще в предисловии к синей Дюне говорилось, чтов Муаддибе и Лето узнаются пророк и зверь Апокалипсиса. Да и сам Герберт, именует происхождение Атридесов как Danian (усеченное Caladanian) — Даново, из колена Данова, откуда Антихрист и произойдет. Так что в этом отношении всю историю гербертовой вселенной можно трактовать как пребывание в озере огненном — логичная безжалостность, у власти тренированные убийцы. Зафиксированный в тысячелетиях феодализм. Но есть и положительная нотка — все чем ты хочешь быть, необходимо заработать. И продвижение впред достигается усилиями и лишениями. Те же Атридесы часами тренируют ум и тело. Насчет феодализма: если учесть непреложно присущее человеческой цивилизации имущественное расслоение, то так ли уж Греберт не прав. Отвладыки к владыке меняется степень феодальности — и только

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

30 марта 2012 г. 21:16

цитировать

цитата ааа иии
Да и от "исламских" элементов "Дюны" компетентные люди затылок чешут так же, как простые смертные.

Интересная ссылка. Как раз сейчас читаю "Дюну", и это созвучие некоторых слов с арабскими уже изрядно удивило

, ну и сразу аналогия с нефтью приходит на ум. А сам Герберт по этому поводу что же? Есть какие-то ссылки?

магистр

30 марта 2012 г. 21:32

цитировать

цитата maribass
это созвучие некоторых слов с арабскими уже изрядно удивило

Ну, фримены у него с одной стороны мусульмане, но как бы и не совсем. Та же Оранжевая Библия — в моем понимании Библия с ноткой буддизма. В последней книге мусульманами оказываются как раз тлейлаксу, а гессеритки нет, они уж чистые экуменистки. Думается своими фрименами Герберт метил сразу в население СССР и мусульманских стран, провидя за теми и другими большой энергетический потенциал. Кстати смутно проглядывает и масонская нотка. Те же Атридесы маскируют идею рода Давидова (С), ссылка на меня обязательна ;-)

Насчет нефти — думаю, нет. Вте поры она не была таким психозом как ныне. А вот наркотик...специя, меланж — это да, это ценность

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

30 марта 2012 г. 21:43

цитировать

цитата urs
Зафиксированный в тысячелетиях феодализм.

Не доказано.

цитата urs
логичная безжалостность, у власти тренированные убийцы.

Далеко не так.
Империя? Значительная часть затронутых в "Дюне" подковерных интриг сводится к разложению сардукаров — до которых далеко любым рекрутам. Покушения бездарны. Дом Гинац, поставляющий имперской вселенной лучших фехтовальщиков, сбежал под прикрытием экранов. Работает ядерное сдерживание. Ментат Питер упоминается как особо ценный своей извращенностью кадр — т.е., именно с безжалостностной логикой у остальных людей-компьютеров какие-то проблемы.
Второй силе "Дюны", Гильдии, просто воевать не с кем. Бене Гессери — да, тренированные...
33%.

цитата urs
Но есть и положительная нотка — все чем ты хочешь быть, необходимо заработать.

Не вижу никаких социальных лифтов для пеонов. Вселенной управляют кланы потомственных манагеров, сидящие на наркотиках провидцы и принцип Тэйлора: "Каждый человек на своем месте". Что, кстати, означает, что другого места для него нет.

философ

30 марта 2012 г. 21:44

цитировать

цитата maribass
ну и сразу аналогия с нефтью приходит на ум.

Как удачно. Послушайте, может, Вы объясните — откуда такая аналогия? Ну ни малейшего же сходства.

миродержец

30 марта 2012 г. 22:35

цитировать

цитата ааа иии
Лично до меня происхождение балок имперской резиденции Арракиса дошло только в последней книге. Когда объяснили прямым текстом.

Я так понимаю, имеется в виду следующее:

цитата
Этот зал располагался в старейшей части здания Капитула. Стены были облицованы деревом, огромные балки, выкрашенные в потускневший черный цвет, поддерживали высокий потолок. Балки имели в длину не менее двадцати пяти метров и шли, не прерываясь, от одной стены к другой. Сделаны были эти потолочные балки из специально выведенного дуба, который рос по направлению к солнцу, достигая исполинской высоты. Часть ствола таких дубов, лишенная ветвей, достигала в высоту тридцати метров, в обхвате стволы были не менее двух метров. При постройке дома одновременно высаживались новые дубы, чтобы со временем менять старые балки, потерявшие прочность. Средний срок службы их составлял тысячу девятьсот стандартных лет.

Тут, кстати, изрядная засада с переводом.

цитата
This hall was part of the oldest construction on Chapterhouse. Built of wood with clear span beams overhead, enormously thick and heavy things finished in dull black. They were some twenty-five meters long without a joint. Somewhere on Chapterhouse there was a grove of genetically tailored oaks reaching up to sunlight in their carefully tended plantations. Trees going up thirty meters at least without a limb, and more than two meters through the boles. They had been planted when this hall was built, replacements for these beams when age weakened them. Nineteen hundred SY the beams were supposed to endure.

(Как видим, русский текст имеет мало общего с оригиналом.)

Срок службы 1900 лет. От Лето II до описываемых событий прошло 1500 лет. Так что, да, они могли быть привезены с Дюны. Но замена им в любом случае предполагалась местная, а не импортная.

миродержец

30 марта 2012 г. 22:38

цитировать

цитата ааа иии
Послушайте, может, Вы объясните — откуда такая аналогия? Ну ни малейшего же сходства.

Предисловие к Еретикам Дюны:

цитата
В моей книге аналогом нефти является питьевая вода

цитата ааа иии
Дом Гинац, поставляющий имперской вселенной лучших фехтовальщиков, сбежал под прикрытием экранов

Куда сбежал? Когда сбежал? В какой книге?

философ

30 марта 2012 г. 23:03

цитировать

цитата ааа иии
Послушайте, может, Вы объясните — откуда такая аналогия?

По ассоциациям: слова, созвучные арабским (на самом деле многие из них звуками/буквами русск. языка не воспроизвести, но догадаться можно), затем сама планета Арракис. Вы видели Аравийскую пустыню? Ну и борьба за ценный ресурс, без которого Империя не может существовать. Я ещё не дочитала, поэтому пока такая вот аналогия.

цитата FixedGrin
Предисловие к Еретикам Дюны:
цитата
В моей книге аналогом нефти является питьевая вода

Да??? Ладно, посмотрим.

философ

30 марта 2012 г. 23:53

цитировать

цитата FixedGrin
Я так понимаю, имеется в виду следующее:

На 50%. В самой "Дюне"

цитата
Сводчатые потолки высились над ней двумя ярусами, а огромная крестовина была доставлена на Арраки через космос, что, вероятно, стоило безумно дорого. Ни на одной планете этой системы не росли деревья, из которых можно было бы сделать подобные балки, если они только не были имитацией.
Однако она тут же подумала, что о подделке не может быть и речи; этот правительственный дом был построен во времена старой Империи, когда расходы на постройки никого не смущали.

Дерево в сухом климате без насекомых почти вечно. Крестовина могла быть родная. По аналогии.

цитата FixedGrin
Куда сбежал? Когда сбежал? В какой книге?

В Рассеяние, оно же тупайл.
За некоторое время перед началом цикла. Айдахо — мастер фехтования их школы, в поддатом виде хвалится, что начинал убивать ради герцога на Граммоне. Из приложения известно, что Гинац(з) проиграл ассасинам союзников Харконненов. Вариантов три: перебили до конца, ушли в партизаны, сбежали. Питер не сомневается, что

цитата
Другие бы при подобных обстоятельствах с помощью защитных экранов просто скрылись бы за пределы империи.

Никаких "других" в книге нет, следовательно... Да, чистой воды домысел.

философ

30 марта 2012 г. 23:58

цитировать

цитата FixedGrin
Предисловие к Еретикам Дюны:

Все равно не вижу сходства

миродержец

31 марта 2012 г. 00:30

цитировать

цитата ааа иии
В Рассеяние, оно же тупайл.

Интересно. Первый раз встречаю отождествление Рассеяния с Тупайльской Антантой. Как-то привык исчислять Эпоху Рассеяния с момента гибели Лето II и развала Империи Атрейдесов, повлекшего за собой меланжевый делирий галактического масштаба.