Тема «"Темное" фэнтези»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Темное" фэнтези»

"Темное" фэнтези

Страницы: 1 2 3...29 30 31 32 33...141 142 143 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

2 апреля 2012 г. 00:33

цитировать

цитата Realraven2007
Несчет мерзостного в Вашем понимании, это к Гамильтон:)

Какое отношение к "мерзости в моём понимании" имеет Гамильтон?

новичок

2 апреля 2012 г. 00:39

цитировать

цитата Croaker
Вартлоккур не насиловал Непанту, мотивация героев совершенно отлична от той, что Вы нарисовали: Варт выполняет предназначение, Звёздный Всадник дирижирует игрой (должностная обязанность), Горный Старец с удивлением понимает, что он по-прежнему человек, Короли Бурь хотят вернуть своему роду честь, Непанта разрывается между своей апатичностью, верностью и новым чувством — любовью, Насмешник впервые в жизни серьёзен, Браги и Гарун работают, ведут аферу, а потом спасают друга и пр., и пр. И это при том, что персонажи глубоко/детально не прописаны, в ИУ Кука увлекала интрига, глобальность.

Во первых, Вы еще забыли рассказать о прошлом Варта. Во вторых а что именно сделал Варт с Непантой (или у них и насмешника была такая себе менаж а труа)? Во третьих, Браги и Гарун ведут аферу с целью убить Королей Бурь. А Короли Бурь спят и видят чтобы всех поубивать и захватить побольше земли (как Вы назвали — восстановить честь рода). Да Звездный всадник ничего плохого сделать не успел

новичок

2 апреля 2012 г. 00:41

цитировать

цитата Croaker
цитата Realraven2007
и насилует свою жену (или будущую жену)

Если так ставить акценты, то это даже не дарк, а вовсе что-то мерзостное.

Совершенно определенное отношение, у Лорел Гамильтон в каждом романе кого то насилуют

магистр

2 апреля 2012 г. 00:54

цитировать

цитата Realraven2007
Вы еще забыли рассказать о прошлом Варта.

Так Вы про него рассказали достаточно.

цитата Realraven2007
Во вторых а что именно сделал Варт с Непантой

Непанта сделала выбор сама.

цитата Realraven2007
Во третьих, Браги и Гарун ведут аферу с целью убить Королей Бурь.

Ничего подобного, они работают по стандартной схеме, как делали много раз — им на Королей Бурь плевать. Они наёмники.

цитата Realraven2007
как Вы назвали — восстановить честь рода

Именно так и назвал, потому что если бы они хотели просто "всех поубивать и захватить побольше земли", то многое сделали бы не так.

цитата Realraven2007
Да Звездный всадник ничего плохого сделать не успел

А вот это вовсе смешно.

цитата Realraven2007
Совершенно определенное отношение, у Лорел Гамильтон в каждом романе кого то насилуют

Причём тут насилуют? Вы же вроде бы влёт определили "мерзость в моём понимании". В том виде, как вы описали "Тьму всех ночей" — это мерзость = бессмысленная жестокость, безо всякой подоплёки и с единственной мотивацией "поубивать всех".

новичок

2 апреля 2012 г. 01:00

цитировать

Почему же, я просто начал с того, что героикой, а тем более епикой в данному произведении Кука и не пахнет, а оно отноисится к чистому ДФ.
1. С прошлым Варта Вы согласны.
2. Я плачу, она сама ушла к Варту, действительно, зачем ей Насмешник, так повстречались, обвенчались (вообще то уводить жену прерогатива злых сил, вспомним например Кощея Бессмертного)...
3. Вот именно плевать, плевать на человеческие жизни (а что раз клас — наемник значит автоматически за светлых:))
4. Хи интересно...что именно не так? Не захватили бы соседний город? Не поубивали бы уйму людей?
5. Почему же не смешно....как раз епизод с утерей звездным всадником рога самый смешной во всей книге (надо же полубог испугался нескольких воинов)

Вы еще настаиваете о том что тут героика или епика? Дискуссия была не о достоинствах книги Кука, а о ее жанре

новичок

2 апреля 2012 г. 01:15

цитировать

цитата Croaker
Причём тут насилуют? Вы же вроде бы влёт определили "мерзость в моём понимании". В том виде, как вы описали "Тьму всех ночей" — это мерзость = бессмысленная жестокость, безо всякой подоплёки и с единственной мотивацией "поубивать всех".

При том, что как раз и насилуют, то есть вступают в половые отношения против воли другой стороны, как в случае с Непантой....Извините, Вы меня не так поняли, там жестокость со смыслом — захватить побольше земли (денег — наемники), то есть восстановить честь, выполнить предназначение (кому оно кроме Варта нужно?), вести интригу (убивать ради денег), а поубивать всех только способ....

магистр

2 апреля 2012 г. 01:17

цитировать

цитата Realraven2007
1. С прошлым Варта Вы согласны.

А что с прошлым Варта? У него убили мать, рос замкнутым ребёнком, в юном возрасте попал под влияние одних из самых коварных и порочных личностей мира, молодым же с Ильказаром воевал, сразу же по завершению кампании, понял, что совершил ошибку. У него есть много слоёв мотивации.

цитата Realraven2007
2. Я плачу, она сама ушла к Варту, действительно, зачем ей Насмешник, так повстречались, обвенчались...

Он её похитил, он её не насиловал. Отношения Варта и Непанты очень сложный и трагичный роман, а вовсе не то, как Вы их изобразили.

цитата Realraven2007
3. Вот именно плевать, плевать на человеческие жизни

Им не плевать на человеческие жизни, смерть соратников Браги очень даже трогает. Им плевать на конкретных потерпевших очередной аферы, причём убивать их они и не собираются.

цитата Realraven2007
4. Хи интересно...что именно не так? Не захватили бы соседний город?

Они пытались в сжатые сроки организовать эффективный режим Непанты, они не собирались убивать и захватывать, они государствостроительством занимались.

цитата Realraven2007
5. Почему же не смешно....как раз епизод с утерей звездным всадником рога самый смешной во всей книге..

Вы вообще учитываете, что все герои столкнулись лбами из-за махинаций ЗВ, или это так, мелочь?

цитата Realraven2007
Вы еще настаиваете о том что тут героика?

Я говорил об эпике, причём в разрезе цикла в целом, до одного романа заузили Вы.

Дарк фэнтези при всей размытости его границ — это не форма. От того, что в произведении встречаются персонажи с проблемами с этикой, произведение ДФ не становится. От того что в произведение добавляется натуралистичность и циничность — тоже. Ну, и если на то пошло, произведение может сочетать в себе элементы многих жанров/субжанров, отнесение же к одному из них зависит от того, какой доминирует. И да, я настаиваю, что "Кавелин" (государство, как символ — аналогично "ИУ", "Итаския") центральная ось, на которую Кук налепил судьбы империй и вспышки человеческих жизней — это эпик.

магистр

2 апреля 2012 г. 01:18

цитировать

цитата Realraven2007
При том, что как раз и насилуют, то есть вступают в половые отношения против воли другой стороны, как в случае с Непантой

Я же вроде бы объяснил, что изнасилование тут не причём, тем более его не было. Я про форму вашего описания романа. Про его примитивизацию до каких-то нелепых, бессмысленных вещей.

новичок

2 апреля 2012 г. 01:30

цитировать

цитата Croaker
И да, я настаиваю, что "Кавелин" (государство, как символ — аналогично "ИУ", "Итаския") центральная ось, на которую Кук налепил судьбы империй и вспышки человеческих жизней — это эпик.

Повторюсь, если Вы не заметили выше, дискусия идет о Тьме всех ночей, гыде слов Истаския (Кавелин если честно не припоминаю вообще, мне минус) нет, ну нет таких государств в этом романе.

1. А что Варт стал позитивным, исправился, в первом романе стал силой добра?
2. Чувства Насмешника мы как бы отбрасываем (Ой, блин так он же кажется сын Варта...не так ли)...Так по вашему такие отношения нормальны..Роман можна давать читать детям.
3. Интересно, а что если не убивать?? Понять и простить???
4. А получилось как всегда куча смертей.

цитата Croaker
Я говорил об эпике, причём в разрезе цикла в целом, до одного романа заузили Вы.

По Вашему получается, что на момент написания роман Тьма всех ночей была ДФ, потом стала епикой....Это ж смешно....Ну согласитесь наконец, что в данном конкретном произведении больше всего елементов ДФ, где меньшее зло борется с большим. Хотя если честно и не понять кто меньшее, а кто большее..И снова повторюсь, я не спорю о жанрах других произведений серии

новичок

2 апреля 2012 г. 01:35

цитировать

цитата Croaker
Я про форму вашего описания романа. Про его примитивизацию до каких-то нелепых, бессмысленных вещей.

А форма описания у всех разная....но мотивация и этические характеристики героев романа от этого не поменяются...Почему сразу примитивизация, это конкретное описание всех поступков главных героев...Да оно Вам не нравится, потому что Вы фанат Кука, а мне нравится Лорел Гамильтон:))). Но давайте будем обьективными никакой позитивной мотивации в романе нет (разве что влюбленность Насмешника в Непанту)

Кавелин — это столица Итаскии?

магистр

2 апреля 2012 г. 01:55

цитировать

цитата Realraven2007
Повторюсь, если Вы не заметили выше, дискусия идет о Тьме всех ночей, гыде слов Истаския (Кавелин если честно не припоминаю вообще, мне минус) нет, ну нет таких государств в этом романе.

Если Вы не заметили, изначальный вопрос был об ИУ в целом, а предмет дискуссии заузили Вы, о чём я тоже написал.

цитата Realraven2007
1. А что Варт стал позитивным, исправился, в первом романе стал силой добра?

Я правильно понимаю, что любое произведение, где герои не делятся на Добро и Зло — дарк фэнтези?

цитата Realraven2007
2. Чувства Насмешника мы как бы отбрасываем (Ой, блин так он же кажется сын Варта...не так ли)...Так по вашему такие отношения нормальны..Роман можна давать читать детям.

Вы вообще о чём? Я сказал, что Непанту не насиловали, её похитили, но в неволе ни к чему не принуждали, и неволя её была условная. При этом она очень быстро поняла, что может влиять на Варта больше, чем он на неё. Она оценила обстоятельства, и сделала сознательный выбор. Сама. При чём тут Насмешник, при чём тут дети?

цитата Realraven2007
3. Интересно, а что если не убивать?? Понять и простить???

В смысле? Задам наводящий вопрос — в чём суть стандартной схемы работы Браги и Гаруна?

цитата Realraven2007
4. А получилось как всегда куча смертей.

И?

цитата Realraven2007
Это ж смешно....Ну согласитесь наконец, что в данном конкретном произведении больше всего елементов ДФ, где меньшее зло борется с большим

Я дико извиняюсь, но кто тут с кем борется? Именно в "Тьме"? Там все решают свои частные задачи, в процессе чего возникает конфликт интересов, борьбы как таковой там почти нет. Как и зла.

цитата Realraven2007
но мотивация и этические характеристики героев романа от этого не поменяются...

Конечно не поменяются, они просто другие, отличающиеся от Вашего описания, вот и всё.

цитата Realraven2007
Да оно Вам не нравится, потому что Вы фанат Кука

Оно мне не нравится, потому что оно примитивно. Я не фанат Кука, я просто люблю его книги.

цитата Realraven2007
Но давайте будем обьективными никакой позитивной мотивации в романе нет

Я вообще не очень понимаю, что Вы имеете в виду под позитивной мотивацией. Но чем Вам не угодило желание Браги и Гаруна спасти друга, например? Или братья Непанты, бросившие свою войну ради спасения сестры? Или приёмные родители Варта воспитавшие сироту? Или Горный Старец — человек, о молодых годах которого забыли даже книги, воспрянувший, чтобы помочь другу реализовать свои планы? Или Вартлоккур ждавший невесту пятьсот лет, и готовый ждать ещё? Там много планов в книге-то, а Вы только изнасиловать/убить/ограбить умудрились разглядеть.

гранд-мастер

2 апреля 2012 г. 09:07

цитировать

Realraven2007
Я не помню конкретно этот роман Кука, но вижу в ваших рассуждениях важную ошибку — вы тёмным фэнтези упорно считаете всё, где нет сил добра и света. А это мягко говоря не так. Реалистичная героика, где на глобальном уровне может и не быть никаких "хороших" — это ещё не dark, как не dark романы Мартина.

новичок

2 апреля 2012 г. 10:43

цитировать

цитата Dark Andrew
Realraven2007
Я не помню конкретно этот роман Кука, но вижу в ваших рассуждениях важную ошибку — вы тёмным фэнтези упорно считаете всё, где нет сил добра и света. А это мягко говоря не так. Реалистичная героика, где на глобальном уровне может и не быть никаких "хороших" — это ещё не dark, как не dark романы Мартина.

Позвольте с Вами не согласится, речь идеит именно об этом конкретном произведениии Кука. Да я согласен, что Ланкастеры и Йорки это не дарк...Но назвать Тьму всех ночей реалистичной героикой, мягко говоря не совсем правильно, тем боле что мой оппонент упорно настаивает о эпике. Конкретно этот роман есть темной сказкой где нет вообще сил добра и света, зато имеется колдун-некромант Вартлоккур

цитата
Вартлоккур ждавший невесту пятьсот лет, и готовый ждать ещё?

перед тем убивший ради мести огромный город и разрушил тысячеленюю империю Ильказар. А теперь он сидит в башне и ждет какого предназначения, причем конкретно для себя, на судьбы других ему плевать. Есть семья полуколдунов, которая ради личных привилегий (а именно возродить имерию) готова убить всех и вся. И есть маленькие государства, которых на момент событий книги все устраивает, и никого не интересует Вартлоккур, короли бурь. И тут Вартлокурр решает похитить девушку (жену другого), что успешно делает, насилует ее, после чего берет ее себе в жены (потом оказывается что она жена его сына), и т.д. и т.п., паралельно короли бурь устраивают захватническую войну, убивая всех и вся, ну и умирая сами. И все на фоне намеков о страшной и зой Империи Шинсан, в которой все эти вышеперечисленные мелочи — детские забавы. И которая готовится вообще всех уничножить. Почему не дарк фентези??

Да кстати, а что Вы скажете о Мире Воров по редакцией Асприна? Там тоже реалистическая героика или эпика?

магистр

2 апреля 2012 г. 11:42

цитировать

цитата Realraven2007
зато имеется колдун-некромант Вартлоккур

Он не некромант ;-)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Вы его, видимо, с внуком путаете

цитата Realraven2007
перед тем убивший ради мести огромный город и разрушил тысячеленюю империю Ильказар.

Ок, раз мы так привязаны к ярлыкам, разрушивший злую империю Ильказар. Все согласны, что Карфаген Ильказар должен был быть разрушен.
У нас Арагорн и Ко видимо тоже зло, раз они тысячелетнюю империю Мордор разрушили.

цитата Realraven2007
А теперь он сидит в башне и ждет какого предназначения, причем конкретно для себя, на судьбы других ему плевать.

А должен, конечно же, улучшать урожаи, следить за погодой и устраивать фейерверки по праздникам. Тем более, там есть явный подтекст, что пророчество касается не только его лично, но и судьбы мира в целом.

цитата Realraven2007
Есть семья полуколдунов, которая ради личных привилегий (а именно возродить имерию) готова убить всех и вся.

Угу, Дейнерис. Тоже видимо "Зло" в таком раскладе.

цитата Realraven2007
И тут Вартлокурр решает похитить девушку (жену другого), что успешно делает, насилует ее, после чего берет ее себе в жены (потом оказывается что она жена его сына)

Похищение спланировано заранее, её чувства с Насмешником — это стохастический фактор, которого никто не ожидал. И да, он её таки похищает. Но я повторюсь в десятый раз он её не насилует, он не берёт её в жёны.

цитата Realraven2007
Почему не дарк фентези??

Потому что эпика больше, потому что элементы дарка, о которых Вы говорите, не на переднем плане. Это вообще цикл о том, как пешка может испортить планы игрока, о судьбе человека на фоне рушащихся и строящихся империй — вот это лейтмотив. А дарк есть, но как средство, именно чтобы показать, что нет тут зла, если случайности, коллизии и конфликты интересов.

Собственно, дискуссию по этому вопросу заканчиваю: 1) она уже стала явным оффтопом, потому что Вы указываете на частности, которые сами по себе роман ДФ не делают, а я спорю в основном не с жанровыми определениями, а Вашими описаниями; 2) по-прежнему не понимаю, каким образом Вы пытаетесь определить жанровую принадлежность "Тьмы" в отрыве хотя бы от других романов трилогии (пусть и не всего цикла). Это как определять жанровую принадлежность "Братства Кольца" в отрыве от "ВК". Если же основную трилогию целиком оценивать, то и эпичность видна совсем явно, и оценки действий многих персонажей приобретают иной окрас. Тот же Варт уже не губитель Ильказара, но спаситель западной цивилизации.

магистр

2 апреля 2012 г. 11:49

цитировать

цитата Realraven2007
Да кстати, а что Вы скажете о Мире Воров по редакцией Асприна? Там тоже реалистическая героика или эпика?

А вот тут кстати я на Вашей стороне — всегда считал это дарком, там можно подискутировать о некоторых рассказах, но мир в целом и большинство глав, имхо, дарк.

гранд-мастер

2 апреля 2012 г. 13:19

цитировать

цитата Realraven2007
Да кстати, а что Вы скажете о Мире Воров по редакцией Асприна? Там тоже реалистическая героика или эпика?

Реалистичная героика, там атмосфера безнадёжности или мрачности отсутствует, как класс.

новичок

2 апреля 2012 г. 13:32

цитировать

цитата Croaker
А вот тут кстати я на Вашей стороне — всегда считал это дарком, там можно подискутировать о некоторых рассказах, но мир в целом и большинство глав, имхо, дарк.

цитата Dark Andrew
Реалистичная героика, там атмосфера безнадёжности или мрачности отсутствует, как класс.

Я вообще то сейчас на работе, но вижу дискуссия разгорается:))))Насчет тьмы всех ночей я остаюсь при своем мнении

магистр

2 апреля 2012 г. 13:33

цитировать

цитата Dark Andrew
там атмосфера безнадёжности или мрачности отсутствует

Вот это ты зря — там весь город только этим и живёт. Перспективы нет ни у кого, ни у всех вместе.

новичок

2 апреля 2012 г. 13:43

цитировать

цитата Croaker
Вот это ты зря — там весь город только этим и живёт. Перспективы нет ни у кого, ни у всех вместе.

Хотя с другой стороны Асприн же написал послесловие к Таверне распутный единорог, там указаны светлые стороны — переспектива бизнеса, дешевые цены на надвижимость, непритеснение религиозных вглядов, а самая главная перспектива — перспектива роста, поскольку падать уже некуда

магистр

2 апреля 2012 г. 14:01

цитировать