Станислав Лем Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 20 апреля 2012 г. 19:05  

цитата Лунатица

Если бы они были наивными космотуристами, а не подготовленными, опытными космонавтами и учеными, то — может быть. Или если бы они только что прибыли в неизведанный мир.
   Но для исследователей-профессионалов выпадать в осадок при виде еще одного проявления уже давно известной своей иррациональностью субстанции — по-моему, это абсолютно лишено логики. Во всяком случае, в тексте Лема этой логики нет.


Не забывайте, что они — не просто профессионалы, а профессионалы-неудачники — те, кто остался на опустевшей станции , с которой уехали все перспективные учёные — заниматься более отзывчивыми темами. Длинные прогоны про упадок "соляристики" помните?


активист

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 18:44  
Прочитал Глас Господа. В шоке. Главный герой не разобравшись, что к чему не дождавшись окончательных результатов устраивает жуткую истерику. Бегает по друзьям плачась им в жилетку. А эти рассуждения, что проект потерпел неудачу потому как они не смогли расшифровать послание сверх цивилизации. Тогда надо было египтологам тоже коллективно ныть от беспомощности пока Розеттский камень не нашли. А домыслы высосанные из пальца. Уж лучше бы совсем никаких гипотез чем словесный понос в финале. Абзац с немецкими пленными иначе как хамство назвать и нельзя.


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 18:52  
SerH
Понимаете, Лем писал о Холокосте на основании личного жизненного опыта...
И вообще эта книга задумана и написана так, чтобы главный герой был читателю омерзителен. Ваша реакция только подтверждает ее высочайший литературный уровень.
–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 19:46  
SerH, а какие там были немецкие пленные? Или все таки пленные немцев?
–––
Mors certa, hora incérta


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 19:48  
Beksultan
Ваше предположение не лишено логики.

цитата

В Штаты Раппопорт эмигрировал в 1945 году. Его имя стало известно кое-кому из специалистов еще до войны; на свете не слишком много философов, которые по-настоящему разбираются в математике и естественных науках, и в Проекте такие люди были очень нужны. Мы жили дверь в дверь в гостинице поселка и вскоре сдружились по-настоящему. Он покинул родину в тридцать лет, один как перст: вся семья его была уничтожена. Об этом он ни разу не говорил — до того вечера, когда ему единственному я раскрыл нашу с Протеро тайну. Тут я забегаю вперед, но без этого, похоже, не обойтись. То ли чтобы отблагодарить странной этой исповедью за мое доверие, то ли еще почему-то, Раппопорт рассказал, как у него на глазах — кажется, в 1942 году — происходила массовая экзекуция в его родном городе.

Его схватили на улице вместе с другими случайными прохожими; их расстреливали группами во дворе недавно разбомбленной тюрьмы, одно крыло которой еще горело. Раппопорт описывал подробности этой операции очень спокойно. Столпившись у стены, которая грела им спины, как громадная печь, они не видели самой экзекуции — место казни загораживала полуразрушенная стена; одни впали в странное оцепенение, другие пытались спастись — самыми безумными способами.

Раппопорту запомнился молодой человек, который, подбежав к немецкому жандарму, начал кричать, что он не еврей, — но кричал он это по-еврейски (на идиш), видимо, не зная немецкого языка. Раппопорт ощутил сумасшедший комизм ситуации; и тут всего важнее для него стало сберечь до конца ясность сознания — ту самую, что позволяла ему смотреть на эту сцену с интеллектуальной дистанции. Однако для этого необходимо было — деловито и неторопливо объяснял он мне, как человеку "с той стороны", который в принципе не способен понять подобные переживания, — найти какую-то ценность вовне, какую-то опору для ума; а так как никакой опоры у него не было, он решил уверовать в перевоплощение, хотя бы на пятнадцать двадцать минут — этого ему бы хватило. Но уверовать отвлеченно, абстрактно не получалось никак, и тогда он выбрал среди офицеров, стоявших поодаль от места казни, одного, который выделялся своим обликом.

Раппопорт описал его так, будто смотрел на фотографию. Это был бог войны — молодой, статный, высокий; серебряное шитье его мундира словно бы поседело или подернулось пеплом от жара. Он был в полном боевом снаряжении — "Железный крест" у воротника, бинокль в футляре на груди, глубокий шлем, револьвер в кобуре, для удобства сдвинутый к пряжке ремня; рукой в перчатке он держал чистый, аккуратно сложенный платок, который время от времени прикладывал к носу, — экзекуция шла уже давно, с самого утра, пламя успело подобраться к ранее расстрелянным, которые лежали в углу двора, и оттуда разило жарким смрадом горящих тел. Впрочем — и об этом не забыл Раппопорт, — сладковатый трупный запах он уловил лишь после того, как увидел платок в руке офицера. Он внушил себе, что в тот миг, когда его, Раппопорта, расстреляют, он перевоплотится в этого немца.

Он прекрасно сознавал, что это совершенный вздор с точки зрения любой метафизической доктрины, включая само учение о перевоплощении, ведь "место в теле" было уже занято. Но это как-то ему не мешало, — напротив, чем дольше и чем более жадно всматривался он в своего избранника, тем упорнее цеплялось его сознание за нелепую мысль, призванную служить ему опорой до последнего мига; тот человек словно бы возвращал ему надежду, нес ему помощь.

Хотя Раппопорт и об этом говорил совершенно спокойно, в его словах мне почудилось что-то вроде восхищения "молодым божеством", которое так мастерски дирижировало всей операцией, не двигаясь с места, не крича, не впадая в полупьяный транс пинков и ударов, — не то что его подчиненные с железными бляхами на груди. Раппопорт вдруг понял, почему они именно так и должны поступать: палачи прятались от своих жертв за стеной ненависти, а ненависть не могли бы разжечь в себе без жестокостей и поэтому колотили евреев прикладами; им нужно было, чтобы кровь текла из рассеченных голов, коркой засыхая на лицах, превращая их в нечто уродливое, нечеловеческое и тем самым — повторяю за Раппопортом — не оставляя места для ужаса или жалости.

Но молодое божество в мундире, обшитом пепельно-сизой серебристой тесьмой, не нуждалось в подобных приемах, чтобы выполнять свои обязанности безупречно. Оно стояло на небольшом возвышении, поднеся к носу белоснежный платок; в этом жесте проглядывал завсегдатай салонов и дуэлянт рачительный хозяин и вождь в одном лице. В воздухе плавали хлопья копоти, гонимые жаром, — ведь рядом, за толстыми стенами, в зарешеченных окнах без стекол ревел огонь, — но ни пятнышка сажи не было на офицере и его белоснежном платке.

Захваченный таким совершенством, Раппопорт забыл о себе; тут распахнулись ворота, и во двор въехала группа кинооператоров. Кто-то скомандовал по-немецки, выстрелы тотчас смолкли. Раппопорт так и не узнал, что произошло. Быть может, немцы собирались заснять груду трупов для своей кинохроники, изображающей бесчинства противника (дело происходило в ближнем тылу Восточного фронта). Расстрелянных евреев показали бы как жертв большевистского террора. Возможно, так оно и было, — но Раппопорт ничего не пытался объяснить, он только рассказывал об увиденном.

Сразу же вслед за тем его и постигла катастрофа. Всех уцелевших аккуратно построили в ряды и засняли. Потом офицер с платочком потребовал одного добровольца. И вдруг Раппопорт понял, что должен выйти вперед. Он не мог бы объяснить почему, но чувствовал, что, если не выйдет, с ним произойдет что-то ужасное. Он дошел до той черты, за которой вся сила его внутренней решимости должна была выразиться в одном шаге вперед, — и все же не шелохнулся. Офицер дал им пятнадцать секунд на размышление и, повернувшись спиной, тихо, словно бы нехотя, заговорил с одним из своих подчиненных.

Раппопорт был доктором философии, автором великолепной диссертации по логике, но в эту минуту он и без сложных силлогизмов мог понять: если никто не вызовется — расстреляют всех, так что вызвавшийся, собственно, ничем не рискует. Это было просто, очевидно и достоверно. Он снова попытался заставить себя шагнуть, уже безо всякой уверенности в успехе, и снова не шелохнулся. За две секунды до истечения срока кто-то все-таки вызвался и в сопровождении двух солдат исчез за стеной. Оттуда послышалось несколько револьверных выстрелов; потом молодого добровольца, перепачканного собственной и чужой кровью, вернули в шеренгу.

Уже смеркалось, когда открыли огромные ворота и уцелевшие люди, пошатываясь и дрожа от вечернего холода, высыпали на пустынную улицу.

Сперва они не смели убегать, — но немцы больше ими не интересовались. Раппопорт не знал почему; он не пытался анализировать действия немцев; те вели себя словно рок, чьи прихоти толковать бесполезно.

Вышедшего из рядов человека — нужно ли об этом рассказывать? заставляли переворачивать тела расстрелянных; недобитых пристреливали из револьвера. Словно желая удостовериться, что я действительно не способен понять ничего в этой истории, Раппопорт спросил, зачем, по-моему, офицер вызвал добровольца, — а если бы его не нашлось, не задумываясь убил бы всех уцелевших, хотя это было как будто "лишним", во всяком случае, в тот день, — и даже не подумал объяснить, что вызвавшемуся ничего не грозит. Признаюсь, я не сдал экзамена; я сказал, что, должно быть, офицер поступил так из презрения к своим жертвам, чтобы не вступать с ними в разговор. Раппопорт отрицательно покачал своей птичьей головой.

- Я понял это позже, — сказал он, — благодаря другим событиям. Хоть он и обращался к нам, мы не были для него людьми. Пусть даже мы в принципе понимаем человеческую речь, но людьми не являемся — он знал это твердо. И он ничего не смог бы нам объяснить, даже если бы очень того захотел. Он мог с нами делать что угодно, но вступать в какие-либо переговоры не мог для переговоров нужна сторона, хотя бы в каком-то отношении равная, а на этом тюремном дворе существовали только он сам да его подчиненные. Конечно, тут есть логическое противоречие, — но он-то действовал как раз в духе этого противоречия, и вдобавок очень старательно. Тем из его людей, что попроще, не посвященным в высшее знание, наши тела, наши две ноги, две руки, лица, глаза — все эти внешние признаки мешали выполнять свой долг; и они кромсали, уродовали эти тела, чтобы лишить нас всякого человекоподобия; но офицеру такие топорные приемы уже не требовались. Подобные объяснения воспринимаются как метафора, но это буквально так.
–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет


активист

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:04  

цитата FixedGrin


Понимаете, Лем писал о немецких пленных на основании личного жизненного опыта...

FixedGrin

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Расстрелянных евреев показали бы как жертв большевистского террора. Возможно, так оно и было, — но Раппопорт ничего не пытался объяснить, он только рассказывал об увиденном.т
без комментариев.

цитата =FixedGrin

И вообще эта книга задумана и написана так, чтобы главный герой был читателю омерзителен. Ваша реакция только подтверждает ее высочайший литературный уровень.
А я и не оспариваю её высочайший литературный уровень, но противно.


активист

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:08  

цитата Beksultan

SerH, а какие там были немецкие пленные? Или все таки пленные немцев?
%-\ Ваш вариант правильнее. А мне мой нравится;-).


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:09  

цитата SerH

скрытый текст

А что в этом необычного? Такие примеры зарегистрированы во множестве.
–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет


активист

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:15  
FixedGrinДокументы по этом примерам имеются?


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:25  
FixedGrin, а, этот отрывок... В принципе, конечно есть некая тень, легкий флер того, что на западе называется nazi chic... Но исключительно в тоне описания событий, к ним самим претензий нет.
–––
Mors certa, hora incérta


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:27  
SerH, вероятно FixedGrin (также как собственно и сам Лем) имеет в виду факты не собственно "большевистского террора", а факты подлога такового нацистами...
–––
Mors certa, hora incérta


миродержец

Ссылка на сообщение 3 мая 2012 г. 20:34  

цитата Beksultan

вероятно FixedGrin (также как собственно и сам Лем) имеет в виду факты не собственно "большевистского террора", а факты подлога такового нацистами...

Вот именно.
–––
Мы начинаем со смелого допущения, что цель войны — победа над заявленным противником.
Формайл с Цереры придет, порядок наведет


активист

Ссылка на сообщение 5 мая 2012 г. 17:04  
FixedGrin тогда мы не поняли друг друга.


новичок

Ссылка на сообщение 21 мая 2012 г. 01:36  
Может, это уже обсуждалось, но я вот что сообразил, перечитывая “Эдем”. Там у людей ехала крыша от завода, на котором замысловато устроенные, но не имеющие самостоятельной законченной структуры цилиндры изготавливались, транспортировались в соседний цех, там расплавлялись, расплав возвращался обратно, и всё повторялось по-новой. И дальше на основании полной бессмысленности увиденного уже строятся всякие философские навороты. А ведь с наших сегодняшних позиций, описана совершенно очевидная и вполне утилитарная вещь: носители информации. Тот самый грузовик с DVD-дисками, который является каналом с наибольшей возможной пропускной способностью. Нас отделяет от написания “Эдема” всего несколько десятков лет, а барьер непонимания основ нашей цивилизации уже абсолютен.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 мая 2012 г. 07:42  
Можно интерпретировать и как действующую модель Сансары. Почему это был непременно завод, и почему вся суть действия сводилась наблюдателями к трансформациям неких видимых глазу твердых предметов — непонятно. Узость мышления проявили отважные космонавты:-).


активист

Ссылка на сообщение 21 мая 2012 г. 12:18  
В тех же механических часах если внутри оказаться тоже будет много кругового движения. Причём если не знать концепции измерения времени вообще не поймёшь в чём там смысл.


философ

Ссылка на сообщение 21 мая 2012 г. 13:16  
Возьму я сейчас, скачаю всего Лема с либрусни или ещё откуда. Запакую 7z. Скину на флешку. И запущу флешку в космос. Где высокоразвитые инопланетяне ещё её и поймают.
Уровня технологии им вполне хватит чтобы разобрать флешку по атомам и собрать снова. Но поймут ли они о чём писал Лем?
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 21 мая 2012 г. 15:02  
Лем — мой любимый писатель, и этим все сказано. Разноплановый, умеющий писать и комедию, и трагедию одинаково великолепно!


активист

Ссылка на сообщение 21 мая 2012 г. 22:19  

цитата Цефтриаксон

Возьму я сейчас, скачаю всего Лема с либрусни или ещё откуда. Запакую 7z. Скину на флешку. И запущу флешку в космос. Где высокоразвитые инопланетяне ещё её и поймают.
Уровня технологии им вполне хватит чтобы разобрать флешку по атомам и собрать снова. Но поймут ли они о чём писал Лем?


Боюсь, что Гомера, Толстого или Фолкнера они тоже не поймут, равно как и Толкиена с Роулинг...


философ

Ссылка на сообщение 22 мая 2012 г. 00:08  

цитата Анна-Мария

Боюсь, что Гомера, Толстого или Фолкнера они тоже не поймут, равно как и Толкиена с Роулинг...


Лем был просто для примера:)
Хотя например таблицу простых чисел в таком виде — они могут и зацепить.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!
Страницы: 123...3637383940...145146147    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Станислав Лем. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх