| автор |
сообщение |
antel 
миротворец
|
 14 августа 2012 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Nadia Yar Потому что знает: Марсель её не осудит.
А откуда она это знает? И вдруг осудит предмет ее чаяний? Узнать-то может, от того же Марселя. Но вот, почему-то не стесняется.
цитата kagerou Да, мы из всего прошлого курса дискуссии знаем, что ваши моральные критерии меняются в зависимости от того, симпатичен вам персонаж или нет.
Вы опять рискуете попасть в глупое положение, ставя диагнозы от балды. Потому как о моих моральных критериях вы не можете иметь представления по определению, мы, к моему счастью, не настолько близко с вами знакомы.
цитата kagerou Рамиро сказал, что его жена чист аки лилия.
А он это говорил??? Впрочем, что считал Рамиро — это его проблемы, вопрос: что считал Робер?
цитата Nadia Yar Пора бы уразуметь, что "похоже на 16 век" НЕ ЗНАЧИТ "в точности как 16 век". Похожесть бывает разной степени. И по разным параметрам.
Nadia Yar, бесполезно. Об этом я тут уже раз двадцать говорила, а толку? Все равно через какое-то время начинают всплывать претензии, что нет детального сходства с Землей...
цитата kagerou Место женщины, которая не захотела знать свое место — в могиле. И даже там ее удел — служить мертвому борову.
То-то она этого борова в шесть рядов строит... Всем бы так служить 
цитата kagerou Те, кто смеет чего-то желать для себя — Зоя Гастаки, Дженнифер, Айрис, — выставляются в неприглядном смешном свете, и зачастую погибают.
А какую длинную и яркую жизнь прожила упомянутая вами Жанна д'Арк... |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Chi
активист
|
|
14 августа 2012 г. 20:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Scar А по-моему имеет такой "авторитет", какого только и можно добиться от Айрис, ибо для той вообще понятие "авторитет" практически не существует.
Это все разговоры в пользу бедных. Не умеешь — не берись.  |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 августа 2012 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Вы опять рискуете попасть в глупое положение, ставя диагнозы от балды. Потому как о моих моральных критериях вы не можете иметь представления по определению, мы, к моему счастью, не настолько близко с вами знакомы.
Ой, тоже мне тайны мадридского двора — вы достаточно откровенны в своих одобрениях и неодобрениях.
Например, из того факта, сто вы одобряете поступок Елены, следует вывод, что дневники с письмами от вас лучше прятать под замок, т. к. иначе вы считаете их достоянием общественности.
цитата antel А он это говорил??? Впрочем, что считал Рамиро — это его проблемы, вопрос: что считал Робер?
Робер лично знаком с Окделлом и Валме, которые Марианну имели. Что он должен считать?
цитата antel То-то она этого борова в шесть рядов строит... Всем бы так служить
Т. е. по первому пункту — что место активной женщины в могиле — у вас возражений нет?
ПЧи такие ПЧи...
цитата antel А какую длинную и яркую жизнь прожила упомянутая вами Жанна д'Арк...
Она выбрала то, что выбрала. В отличие от героинь Камши. |
|
|
Dirry_Moir 
новичок
|
|
14 августа 2012 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нутрия Надо ли раскрывать ту историческую даму, которая удивительным образом (хотя и не без оговорок) вписывается как минимум в образ девушки в окошке или рано?
Может, проще раскрыть каким образом эта историческая дама втискивается в образ девушки в окошке?- |
|
|
antel
миротворец
|
|
14 августа 2012 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нутрия А Камша перешагивает эту дистанцию с чудовищной легкостью. Ничего страшного, на самом деле, в этом авторском произволе нет — это право автора строить собственный мир. Но только не надо настаивать на том, что нравы этого мира отражают нравы средневековья.
Отражает частично, ведь мир иной и история его иная. Собственно, от феодализма там немного и осталось. Да и прецедент имеется любопытный. Франциск с его безродными "навозниками", которые разом стали аристократами, роднились со старой знатью и все это прокатило. И для Робера, будь в Талиге все тихо-мирно, ему бы и в голову такой мезальянс не пришел, но в ситуации, когда недавний мятежник стал Проэмперадором, его сподвижники, по которым петля плачет, генералами и капитанами, а не имеющая прав на власть королева — регентом, почему бы куртизанке не стать герцогиней? И королева, опять-таки, принимала у себя не куртизанку, нет такого титула и звания, она принимала баронессу.
И да, прекрасно предполагается, что большинство знати, и старой, и новой, роберов брак осудит и его "герцогиню" в свой дом и на порог не пустит. Придется им скорее всего сидеть в родном поместье и носа не высовывать. Да и детям придется несладко.
цитата kagerou Чем все заканчивается? Вульгарным изнасилованием, после которого Мэллит теряет всякую волю к жизни.
Что-то в последнем томе я такого не заметила...
цитата kagerou Я вам назову нескольких женских персонажей, которые добились своей цели: бакранка, переспавшая с Алвой, матушка Луизы, окрутившая-таки своего графа, пантерки, славно порезвившиеся на морях и в плену... И, в общем-то, все. Причем персонажи это проходные и для сюжета совершенно неважные.
+ Луиза, которая, если верить спойлерным отрывкам, имеет все шансы стать придворной дамой принцессы Георгии, а дочку сделать графиней. Франческа Гампана, со злости за убийство мужа замутившая в родном Фельпе маленькую революцию, и самолично сменившая там власть...
Да даже Гудрун, та, которая дева, на данный момент добилась желаемого...
Дальше просто продолжать лень.
цитата kagerou Простите, Зоя именно ТАКОЙ независимости себе хотела? Загробной?
С Арамоной Зоя ушла добровольно, забрать ее он не мог.
цитата kagerou Угу, благодаря тому, что Алва о ней вспомнил и пригласил дуэньей.
Что сама Луиза для этого сделала?
Но вспомнил Алва почему-то именно ее, а не сотню других знакомых женщин, значит, чем-то ему Луиза понравилась.
цитата kagerou Это жизненная цель Арлетты — детектива изображать?
Жизненная цель Арлетты — быть в гуще дел и иметь возможность влиять на события. Цель достигнута.
цитата kagerou Да, усилиями опять же Алвы и покойного муженька, давшего наводку на золото
Эрвин пригласил Луизу ко двору своей матери исключительно из уважения к ее, Луизы, заслугам, это открытым текстом говорится.
цитата kagerou Ой, тоже мне тайны мадридского двора — вы достаточно откровенны в своих одобрениях и неодобрениях.
Например, из того факта, сто вы одобряете поступок Елены, следует вывод, что дневники с письмами от вас лучше прятать под замок, т. к. иначе вы считаете их достоянием общественности.
Я предупреждала, скоропалительные диагнозы до добра не доведут  Счастье еще, что вы не врач  Ну ка, пальчиком покажите, где это я поступок Елены одобряла?
цитата kagerou Робер лично знаком с Окделлом и Валме, которые Марианну имели. Что он должен считать?
А так же не раз, наверное, в детстве слышал нелицеприятные отзывы об Октавии. И если на даме с мутной репутацией можно жениться королю, то почему нельзя герцогу?
цитата kagerou по первому пункту — что место активной женщины в могиле — у вас возражений нет?
А что, там все активные женщины уже скончались? У вас эксклюзивная информация есть?
цитата kagerou Она выбрала то, что выбрала. В отличие от героинь Камши.
А они не выбирают? Почему ж тогда Матильда СЕБЯ клянет за ошибки мододости? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
14 августа 2012 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Франциск с его безродными "навозниками", которые разом стали аристократами, роднились со старой знатью и все это прокатило.
Где ж это прокатило, если им до сих пор не могут забыть "некошерного" происхождения?
цитата antel Что-то в последнем томе я такого не заметила...
Может, потому что ее изнасиловали то ли в 3, то ли в 4 томе?
цитата antel + Луиза, которая, если верить спойлерным отрывкам, имеет все шансы стать придворной дамой принцессы Георгии, а дочку сделать графиней.
Только ей это все никуда не вперлось:
Она не собиралась продавать домик и увольнять слуг, но это ничего не меняло — «вдове Карреж» приходил конец, а безжалостно вытряхнутая из найтонской норки госпожа Арамона отчаянно не хотела ко двору. Любому.
Луизу так и тянуло броситься к господину Гутенброду с рукой и если не с сердцем, то с обещанием, которое сдержишь, что бы ни сыпалось на голову. Жена пивовара, пусть четырежды уважаемого, не может болтаться в августейшем гадючнике.
цитата antel Франческа Гампана, со злости за убийство мужа замутившая в родном Фельпе маленькую революцию, и самолично сменившая там власть...
По вашему, цель в жизни у нее была — овдоветь, как следует разозлиться по такому случаю и сменить в Фельпе власть?
цитата antel Да даже Гудрун, та, которая дева, на данный момент добилась желаемого...
Дальше просто продолжать лень.
А дальше вам некуда продолжать: книга пока что на этом кончается.
Кстати, каким образом Гудрун _добилась_ желаемого? Подсказка: родиться в нужной семье не значит чего-то добиться.
цитата antel С Арамоной Зоя ушла добровольно, забрать ее он не мог.
Т. е., для женщины с амбициями могила — лучший вариант.
Авторский месседж просто чуден.
цитата antel Но вспомнил Алва почему-то именно ее, а не сотню других знакомых женщин, значит, чем-то ему Луиза понравилась.
О, горе мне.
Она ему понравилась тем, что она 1) не принадлежит ни к какой придворной партии 2) мать его порученца, через которую очень удобно держать связь, не вызывая подозрений.
цитата antel Жизненная цель Арлетты — быть в гуще дел и иметь возможность влиять на события. Цель достигнута.
1. Ну-ка, покажите-ка мне момент в книге, из которого вы делаете такие выводы.
2. И в какой же момент перед ней появилась эта жизненная цель, если она 10 лет после смерти мужа просидела на попе ровно в провинции?
цитата antel А так же не раз, наверное, в детстве слышал нелицеприятные отзывы об Октавии. И если на даме с мутной репутацией можно жениться королю, то почему нельзя герцогу?
Потому что у Марианны не мутная репутация. У нее совершенно ясная репутация. На ней пробы негде ставить.
Ну и сравнивать дела 400-летней давности с реальной перспективой подъедать остатки за Окделлом и Валме...
цитата antel А что, там все активные женщины уже скончались? У вас эксклюзивная информация есть?
Да покажите мне, наконец, одну. Которая не реагирует на обстоятельства, а действует по собственной воле.
цитата antel А они не выбирают? Почему ж тогда Матильда СЕБЯ клянет за ошибки мододости?
Так потому и клянет, что пороху ей хватило ровно на один выбор: сбежать с Анэсти. А дальше все. Болталась в Агарисе, не упуская ни одного случая упустить случай.
цитата antel Ну ка, пальчиком покажите, где это я поступок Елены одобряла?
Так вы его осуждаете? |
|
|
Scar
активист
|
|
15 августа 2012 г. 00:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хех, только что в Инете попалась картинка в тему вчерашнего обсуждения (рассказ Камши о её разочаровании в "наставнике" и т.д.) в этом треде :))
Это не моё мнение, если что ;))
|
–––
«Убийство - это крайняя форма цензуры» (Бернард Шоу) |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
15 августа 2012 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нутрия мое глубокое удивление, что этот пример никому из моих оппонентов не пришел первым на ум.
Чему же тут удивляться? Разве вы не знаете, что происхождение Марты Скавронской не играло никакой роли, и что русские цари выбирали себе жён из девиц любого звания, лишь бы были они красивы и здоровы? Царица могла быть хоть купчихой, как Марфа Собакина, хоть крестьянкой, как родная бабка Петра Евдокия Стрешнева. Единственное различие между ними состояло в том, что Марта была не девицей, а вдовой. |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
15 августа 2012 г. 08:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Нет, тут другое. Петр не был обычным царем, Петр вел себя так, что его за антихриста принимали, на этом фоне женитьба на "портомойке" не выделялась.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
15 августа 2012 г. 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Где ж это прокатило, если им до сих пор не могут забыть "некошерного" происхождения?
Кто не может забыть? Несколько надрюченных еще Алисой, и не слишком-то успешных семейств? Только и всего, остальным, особенно тем, кто при власти, сие глубоко пофигу.
цитата kagerou Может, потому что ее изнасиловали то ли в 3, то ли в 4 томе?
И что? Но потом девочка оклемалась и снова радуется жизни. Даже на мужчин заглядываться начала.
цитата kagerou Только ей это все никуда не вперлось:
Если б Луизе ну совсем поперек биографии была поездка в Ноймариннен, она бы так и сидела в своей домике, с розой и занавесками. Но ведь поехала же.
цитата kagerou По вашему, цель в жизни у нее была — овдоветь, как следует разозлиться по такому случаю и сменить в Фельпе власть?
А по-вашему, целью Орлеанской девы было красиво сгореть на костре?
Я не знаю, какая цель в жизни была у Франчески. Но только недавно вы возмущались, что героини у Камши блеклые, тупо плывут по течению и ничего эпохального не совершают. Я привела пример обратного.
цитата kagerou Кстати, каким образом Гудрун _добилась_ желаемого? Подсказка: родиться в нужной семье не значит чего-то добиться.
Отстранила от трона своего маленького брата и сделала регентом любовника. И все это она сделала сама, факт рождения нужной семье был лишь трамплином.
цитата kagerou Т. е., для женщины с амбициями могила — лучший вариант.
Там почти все дамы с амбициями, только реализуют они их по-разному.
цитата kagerou Она ему понравилась тем, что она 1) не принадлежит ни к какой придворной партии 2) мать его порученца, через которую очень удобно держать связь, не вызывая подозрений.
Только это? Я все же думаю, что если бы Луиза показала себя дурой или оказалась похожа на маменьку, два перечисленных вами условия не имели бы для Алвы никакого значения.
цитата kagerou . Ну-ка, покажите-ка мне момент в книге, из которого вы делаете такие выводы.
Арлетта чувствует себя в жизни вполне комфортно, полна сил и энергии, и кроме страданий о погибшем муже, ничего особо неприятного в ее жизни нет. И менять в своей жизни она ничего не собирается, значит ее все устраивает.
цитата kagerou И в какой же момент перед ней появилась эта жизненная цель, если она 10 лет после смерти мужа просидела на попе ровно в провинции?
А немалый авторитет среди жителей немаленькой провинции на нее с неба свалился
цитата kagerou Ну и сравнивать дела 400-летней давности с реальной перспективой подъедать остатки за Окделлом и Валме...
А что делать, если эти дела по сей день полоскают все, кому не лень? Да и не раз уже говорено, люди бывают разные. Кто-то хочет быть только первым, и никак иначе, а кому-то прошлое объекта любви безразлично.
цитата kagerou Да покажите мне, наконец, одну. Которая не реагирует на обстоятельства, а действует по собственной воле.
Знаете, вообще-то все мы напрямую зависим от обстоятельств. И всю жизнь на них реагируем. Мы даже, пардон, в сортир идем не столько по собственной воле, сколько по требованию организма. Только реакция на обстоятельства может быть разной, один пойдет ко дну, а другой будет барахтаться до последнего.
цитата kagerou Так потому и клянет, что пороху ей хватило ровно на один выбор: сбежать с Анэсти. А дальше все. Болталась в Агарисе, не упуская ни одного случая упустить случай.
И тем не менее, даже упускала она случаи исключительно по собственной инициативе. Каждый раз это были ЕЕ решения, пусть и ошибочные. И даже решение не сопротивляться и позволить выпихнуть себя за Бонифация, она приняла сама.
цитата kagerou Так вы его осуждаете?
То есть подтверждения своих обвинений вы не нашли. А обвинять беретесь. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
15 августа 2012 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fiametta Петр не был обычным царем, Петр вел себя так, что его за антихриста принимали, на этом фоне женитьба на "портомойке" не выделялась.
Не выделялась она и на фоне браков прежних царей, но отчасти вы правы — в переломную эпоху много воспринимается проще. Но ведь и в Кэртиане — Великий излом, и многое прежде немыслимое становится возможным. Вот и граф Креденьи женился на своей многолетней любовнице-мещанке, что было принято с удивлением, но и только. И королева, принимающая куртизанку — не жена короля, а правительница, которая вправе поступать как ей угодно. А ей угодно, чтобы любимый кузен, её надежда и опора, был счастлив, и если он выбрал Марианну, что ж, пусть женится на ней. А ещё Марианна ей симпатична, "с ней тепло", так почему бы не помочь ей выйти замуж за человека, которого она любит? |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 августа 2012 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel
Кто не может забыть? Несколько надрюченных еще Алисой, и не слишком-то успешных семейств? Только и всего, остальным, особенно тем, кто при власти, сие глубоко пофигу.
Но кличка "навозники" не забыта.
цитата antel И что? Но потом девочка оклемалась и снова радуется жизни.
В очередной раз Правильные Читатели Камши демонстрируют плохое знакомство с текстом.
Мэллит хотела умереть, и если бы не Придд — умерла бы. Привет всем, в очередной раз у Камши женщина не справилась без мужчины.
цитата antel Если б Луизе ну совсем поперек биографии была поездка в Ноймариннен, она бы так и сидела в своей домике, с розой и занавесками. Но ведь поехала же.
Против своего желания. ЧТД. Цели нет: вызвали — поехала, послали — пошла.
цитата antel А по-вашему, целью Орлеанской девы было красиво сгореть на костре?
Ее целью была жизнь, посвященная Богу — и она по избранному пути шла, несмотря на все препоны, to the bitter end. Этим и отличается от героинь Камши.
цитата antel Я не знаю, какая цель в жизни была у Франчески.
О! Вот с этого надо было начинать.
Не обозначает Камша никаких целей своим героиням. А о Франческе вспоминает, когда нужно пристроить Эмиля, в связи с чем нам письмом рассказывают о ее подвигах, совершенных где-то далеко за кадром. Причем, совершив свой подвиг, Франческа покорно уступает место мужчине (чтобы Луиджи стал принцем).
Какой же это, к черту, пример обратного?
цитата antel Отстранила от трона своего маленького брата и сделала регентом любовника. И все это она сделала сама, факт рождения нужной семье был лишь трамплином.
 Справилась с маленьким ребенком? Вы серьезно считаете это за достижение?
цитата antel Там почти все дамы с амбициями, только реализуют они их по-разному.
Неплохо бы текстом подтвердить эту мысль.
цитата antel Арлетта чувствует себя в жизни вполне комфортно, полна сил и энергии, и кроме страданий о погибшем муже, ничего особо неприятного в ее жизни нет. И менять в своей жизни она ничего не собирается, значит ее все устраивает.
Второй раз прошу — покажите мне этот момент в книге.
Потому что в тексте совсем обратное тому, что вы говорите. В тексте Арлетта в гробу видала эту столицу, а приехала только потому, что ее попросила беременная Катари, которая боялась не пережить родов.
Придворную амуницию Арлетта и в юности-то терпела с трудом. Как и Олларию, хотя столица не только не сделала ей ничего дурного, но и подарила Арно. И все равно хозяйка Савиньяка держалась от двора подальше, наезжая лишь тогда, когда ее отсутствие становилось либо неприличным, либо излишне красноречивым. Годам к сорока графиня наконец объяснила свою нелюбовь тем, что ее затащили в столицу насильно.
Так что насчет целей Арлетты вы в очередной раз насочиняли.
цитата antel А немалый авторитет среди жителей немаленькой провинции на нее с неба свалился
Немалый авторитет почему-то не помешал ни Колиньярм устраивать свои художества, ни благодарным жителям — сжечь Сэ.
цитата antel А что делать, если эти дела по сей день полоскают все, кому не лень?
Так все кому не лень или "Несколько надрюченных еще Алисой, и не слишком-то успешных семейств?" Среди которых и семейство Эпинэ, между прочим.
Вы определитесь с линией защиты. Я понимаю, трудно запомнить текст 9-томного романа, но вы к концу своего постинга успеваете забыть, о чем писали в начале! Я бы порекомендовала глицин или танакан.
цитата antel Знаете, вообще-то все мы напрямую зависим от обстоятельств. И всю жизнь на них реагируем. Мы даже, пардон, в сортир идем не столько по собственной воле, сколько по требованию организма. Только реакция на обстоятельства может быть разной, один пойдет ко дну, а другой будет барахтаться до последнего.
Опять-таки — определитесь с линией защиты: вы только что доказывали, что Арлетта, Франческа и Гудрун сами ставят себе цели и добиваются их. И вдруг вы делаете поворот оверштаг и начинаете доказывать, что сугубая реактивность героинь Камши — это ОК. Определенно, танакан должен помочь.
цитата antel И тем не менее, даже упускала она случаи исключительно по собственной инициативе.
Маленький ликбез: слово "инициатива" происходит от латинского initium — начало. И означает "наличие у объекта способности к самостоятельному действию, изменяющему собственное состояние, вопреки естественной инерции".
Сидеть на попе "по собственной инициативе" логически невозможно. По определению.
цитата
То есть подтверждения своих обвинений вы не нашли. А обвинять беретесь.
Так опровергните же меня окончательно. Выберите из трех вариантов:
а) Я считаю поступок Елены плохим — он предает доверие сестры.
б) Я считаю поступок Елены этически нейтральным — это не хорошо и не плохо
в) Я считаю поступок Елены хорошим. |
|
|
Айса
новичок
|
|
15 августа 2012 г. 18:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Кто не может забыть? Несколько надрюченных еще Алисой, и не слишком-то успешных семейств? Только и всего, остальным, особенно тем, кто при власти, сие глубоко пофигу.
Пофиг?
Матчасть )))) ОВдВ, 400-401:
"Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово "Навозники".
Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег" (с) |
|
|
kagerou
философ
|
|
15 августа 2012 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не царское это дело — матчасть знать.
Вообще, наблюдается нездоровая тенденция: чем лучше люди узнают матчасть, тем меньше любят цикл.
Может, Антел и правильно делает, что сохраняет ум в чистоте...
|
|
|
antel
миротворец
|
|
16 августа 2012 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou В очередной раз Правильные Читатели Камши демонстрируют плохое знакомство с текстом.
Мэллит хотела умереть, и если бы не Придд — умерла бы. Привет всем, в очередной раз у Камши женщина не справилась без мужчины.
Боюсь, что это вы в очередной раз демонстрируете плохое знакомство с текстом. Ликбез:
цитата Когда весть из страшного города дошла до холодного моря, Мэллит засмеялась и захлопала в ладоши, потом злоба иссякла, и вернулась жизнь, звенящая как ручей и полная сладких слов о невозможном.
цитата kagerou Против своего желания. ЧТД. Цели нет: вызвали — поехала, послали — пошла.
Продолжаем ликбез:
цитата Свои занавески и своя смерть — вот оно, счастье! Дети с внуками уцелеют и, может, даже не скажут матери и бабке ни слова, только будут помнить, что стали бы генералами и баронессами, а получили пивоварню.
Итак, одна из тех самых целей в жизни, на которые вы так упираете, у Луизы — обеспечить будущее своих детей. А ради этого можно на время пожертвовать собственным домиком с занавесками.
цитата kagerou Причем, совершив свой подвиг, Франческа покорно уступает место мужчине (чтобы Луиджи стал принцем).
Все это уже настолько смешно, что даже разъяснять сил нет. Вы вообще с текстом-то знакомы?
цитата kagerou Справилась с маленьким ребенком? Вы серьезно считаете это за достижение?
Маленький ребенок, если вы не заметили, наследник кесаря, и за ним стоят немалые силы, начиная с семейки Штарквиндов.
цитата kagerou Потому что в тексте совсем обратное тому, что вы говорите. В тексте Арлетта в гробу видала эту столицу, а приехала только потому, что ее попросила беременная Катари, которая боялась не пережить родов.
Да, таки с текстом вы знакомы плохо. Потому как там утверждается прямо противоположное. А именно: первичным было предложение Арлетты приехать и помочь с родами, на которое последовало согласие Катарины. Цитату искать лень, но если надо — найду.
Хотя, вот:
цитата — Лучше я напишу лисе, то есть Катарине. Напрошусь помогать при родах.
цитата kagerou Немалый авторитет почему-то не помешал ни Колиньярм устраивать свои художества, ни благодарным жителям — сжечь Сэ.
Авторитет, знаете ли, еще не дает королевских полномочий
цитата kagerou Так все кому не лень или "Несколько надрюченных еще Алисой, и не слишком-то успешных семейств?" Среди которых и семейство Эпинэ, между прочим.
Ну, видимо, тем надрюченным было и не лень И семейство Эпинэ в том числе, где Робер всего этого и наслушался. Где противоречие?
цитата kagerou Опять-таки — определитесь с линией защиты: вы только что доказывали, что Арлетта, Франческа и Гудрун сами ставят себе цели и добиваются их. И вдруг вы делаете поворот оверштаг и начинаете доказывать, что сугубая реактивность героинь Камши — это ОК.
А вот тут есть один нюанс. А в свое время полстраны объездила, много с кем встречалась, и заметила, что великих целей все жизни подавляющее большинство людей себе попросту не ставят. Оно им даром не нужно. Нет, кто-то может всерьез решить чего-то добиться и некоторые даже добиваются и становятся президентами, космонавтами или олимпийскими чемпионами... или сходят с дистанции. Но большинство людей просто живут. Тоже ставят себе цели, промежуточные, так сказать, вроде "похудеть к лету", "построить дом" или "накопить на машину", добиваются их и идут дальше. И таких — 99,99%. Примерно так же ведут себя и герои ОЭ, потому и кажутся читателям такими живыми. Именно такие цели герои себе ставят и добиваются их. Или не добиваются. Ну а то, что здесь нет великих стремлений — так их и в жизни, как правило, нет.
И кстати, если бы та же Франческа устроила бы переворот не из-за убийства мужа, а просто потому что ей не нравилось, как управляют городом дуксы, это что, не было бы реакцией на обстоятельства?
цитата kagerou Сидеть на попе "по собственной инициативе" логически невозможно. По определению.
Хммм... Когда выбор, к примеру, между: позволить себя умыкнуть постороннему мужику, пусть и симпатичному, бросив ребенка или остаться с сыном и надоевшим мужем, что из этого подойдет под определение "сидеть на попе"?
цитата Айса Матчасть )))) ОВдВ, 400-401:
"Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово "Навозники".
Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег" (с)
Мы знаем, что термин "навозники" появился во времена Франциска, который Первый. Его же использовали во времена Франциска Второго с подачи Алисы. У вас есть доказательство, что этот термин использовался в промежутке между этими двумя Францисками?
Это, кстати вопрос и для kagerou
цитата kagerou Так опровергните же меня окончательно. Выберите из трех вариантов:
Мое мнение уже было достаточно четко высказано пару страниц назад. Если вы читали, то не могли не заметить. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 августа 2012 г. 15:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Мое мнение уже было достаточно четко высказано пару страниц назад. Если вы читали, то не могли не заметить.
Ну вот не заметила. Повторяю вопрос:
а) Я считаю поступок Елены плохим — он предает доверие сестры.
б) Я считаю поступок Елены этически нейтральным — это не хорошо и не плохо
в) Я считаю поступок Елены хорошим.
Поставьте нужную буковку, от одной буковки вы не надорветесь. Хватит косплеить Придда, у вас пол не тот. |
|
|
kagerou
философ
|
|
16 августа 2012 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Боюсь, что это вы в очередной раз демонстрируете плохое знакомство с текстом. Ликбез:
К какому тому относится приведенная выдержка?
К девятому.
То, что произошло раньше, вы игнорируете нарочно?
цитата antel Итак, одна из тех самых целей в жизни, на которые вы так упираете, у Луизы — обеспечить будущее своих детей. А ради этого можно на время пожертвовать собственным домиком с занавесками.
И опять тот же номер: вы приводите выдержку, которая ПОДТВЕРЖДАЕТ то, о чем я говорю: Луиза ОТКАЗЫВАЕТСЯ от своих стремлений и желаний во имя "будущего детей". Кстати, начисто не интересуясь у детей, нужно ли им ТАКОЕ будущее. Начисто игнорируя свой собственный опыт пребывания при дворе, где люди друг друга жрут на завтрак, обед и ужин. Принести детей в жертву своему извращенному тщеславию — вот это мило, вот это иссьнно по-женски.
цитата antel Все это уже настолько смешно, что даже разъяснять сил нет. Вы вообще с текстом-то знакомы?
У вас другое издание, в нем папуля Луиджи уже не начальник Фельпа?
цитата О том, что адмирал Джильди надел корону, Луиджи предпочел умолчать
цитата
Да, таки с текстом вы знакомы плохо.
Я вам ЦИТАТУ ПРИВЕЛА.
Из которой тупому ясно, что никакой цели быть в гуще событий у Арлетты нет.
Хватит уже притягивать примеры за уши, пора признать, что у героинь Камши НЕТ целеполагания. Отсюда и общая унылость женских образов: они ничего не хотят. Отсюда и слив таких персонажей, как Матильда и Луиза — на протяжении девяти томов героиня болтается как яйцо в проруби, как тут не слиться.
цитата antel Авторитет, знаете ли, еще не дает королевских полномочий
Ну и нечего рассказывать, что Арлетта стяжала какой-то забубенный авторитет.
цитата antel А вот тут есть один нюанс. А в свое время полстраны объездила, много с кем встречалась, и заметила, что великих целей все жизни подавляющее большинство людей себе попросту не ставят. Оно им даром не нужно.
Про таких людей не пишут эпик фэнтези. Про них пишут реалистические романы в духе Трифонова.
Вере Викторовне надо или жанр сменить, или соответствовать заявленному.
цитата antel И кстати, если бы та же Франческа устроила бы переворот не из-за убийства мужа, а просто потому что ей не нравилось, как управляют городом дуксы, это что, не было бы реакцией на обстоятельства?
Нет, конечно.
цитата antel Хммм... Когда выбор, к примеру, между: позволить себя умыкнуть постороннему мужику, пусть и симпатичному, бросив ребенка или остаться с сыном и надоевшим мужем, что из этого подойдет под определение "сидеть на попе"?
Какая прелесть — вам даже не приходит в голову опция "уехать самой"... |
|
|
Айса
новичок
|
|
16 августа 2012 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Мы знаем, что термин "навозники" появился во времена Франциска, который Первый. Его же использовали во времена Франциска Второго с подачи Алисы. У вас есть доказательство, что этот термин использовался в промежутке между этими двумя Францисками?
Какая прелесть :) Мадам, вы даже не поняли, о чем и зачем вам цитату процитировали, но историографа изображать пытаетесь |
|
|
antel
миротворец
|
|
17 августа 2012 г. 15:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Поставьте нужную буковку, от одной буковки вы не надорветесь. Хватит косплеить Придда, у вас пол не тот.
А я-то надеялась, что вы посты все-таки читаете... Ладно уж, процитирую:
цитата antel Вопрос: а что она сделала? Особенно, если учесть, что о своем поступке Елена спокойно рассказывает малознакомому мужчине. Этого, кстати, не требовалось, могла бы и промолчать. Но не молчит. Почему? Потому что не считает свой поступок дурным? Тоже возможно, мы же не знаем, какие там отношения между сестрами, может, Юлия содержанием своего дневника готова была с каждым встречным делиться? Так что сложно тут и слишком мало информации, чтобы сделать ясный вывод.
В переводе на русский язык: в отличие от вас, я считаю неэтичным выносить приговоры и клеить ярлыки хоть живым людям, хоть книжным персонажам, исходя исключительно из первого впечатления, поэтому в подобных случаях я вообще не даю оценок. Вот если автор вдруг решит прояснить этот эпизод, тогда я и буду судить.
цитата kagerou К какому тому относится приведенная выдержка?
К девятому.
То, что произошло раньше, вы игнорируете нарочно?
А что, кто-то указывал некие временнЫе рамки? А мне как-то казалось, что обсуждается ВЕСЬ цикл... Да и стоит вспомнить, с чего разговор начинался:
цитата antel цитата kagerou
Чем все заканчивается? Вульгарным изнасилованием, после которого Мэллит теряет всякую волю к жизни.
Что-то в последнем томе я такого не заметила...
Депрессия после ТАКОГО расставания с любовью — это нормально, но вот то, что девочка из этого сумела выбраться, вы почему-то упорно не замечаете. Или действительно с последними главами незнакомы.
цитата kagerou И опять тот же номер: вы приводите выдержку, которая ПОДТВЕРЖДАЕТ то, о чем я говорю: Луиза ОТКАЗЫВАЕТСЯ от своих стремлений и желаний во имя "будущего детей". Кстати, начисто не интересуясь у детей, нужно ли им ТАКОЕ будущее. Начисто игнорируя свой собственный опыт пребывания при дворе, где люди друг друга жрут на завтрак, обед и ужин. Принести детей в жертву своему извращенному тщеславию — вот это мило, вот это иссьнно по-женски.
А что, Герард не хотел для себя военной карьеры? Или Селина отчаянно не хочет к герцогскому двору? Манрику сказала четкое "нет", а матери боится? Но ведь не отказывается же, едет, даже за золотом пошла, причем по собственному желанию. Так что, видимо, Луиза знала своих детей несколько лучше, чем это видится вам.
цитата kagerou У вас другое издание, в нем папуля Луиджи уже не начальник Фельпа?
Ладно уж, придется таки продолжить ликбез:
цитата Вот тогда я все и придумала. Как захватить Дуксию, пустив в ход шутку маршала Алва, о которой мне рассказал его офицер. Как добиться правды от убийц. Как вынудить Тридцать Девять принять наши условия. Я знаю, ты недоволен тем, что стал наследником. Этим ты тоже обязан мне и еще моему отцу. Он хотел, чтобы герцогиней стала я, и убедил в этом почти всех.
Глава дома Гампана думал, что я буду носить траур, а он – править; но отец знает, как сговариваться и продаваться, но не как брать за горло и не отпускать, пока не добьешься своего. Сеньор Фоккио этого тоже не знает, но он сможет сказать «нет», если поймет, что это нужно, а он поймет – об этом я позабочусь. Не буду лгать, я могла бы править, мне бы это даже понравилось, не будь у меня отца и братьев. Мужчинам семейства Гампана нельзя надевать корону и еще больше нельзя становиться наследниками, к тому же, Луиджи, я очень хочу жить.
И далее:
цитата Прости, что я пожертвовала тобой, но друзьями жертвуют чаще, чем врагами, и потом твоему отцу нравится быть герцогом. Это нравится морякам. Это нравится Фельпу, которому ты служишь. Тебе это тоже понравится, когда ты привыкнешь. Я чувствую, кто годится для власти, а кто нет. Ты годишься.
Ну и как, это сочетается с вашей идеей:
цитата kagerou Причем, совершив свой подвиг, Франческа покорно уступает место мужчине (чтобы Луиджи стал принцем).
ЭТО похоже на покорность? А уж пассаж про одолжение Луиджи, когда в письме открытым текстом идет извинение за подложенную свинью, так просто выше всех похвал
Впрочем, ликбез на этом стоит закончить, что пить для улучшения памяти, вы лучше меня знаете, но предварительно с текстом все же стоит ознакомиться.
цитата kagerou Хватит уже притягивать примеры за уши, пора признать, что у героинь Камши НЕТ целеполагания.
И еще вопрос: неужели вам так трудно представить себе человека, готового стараться не для себя, а для других? И радоваться не своему, а чужому счастью? Неужели жизненные цели человека обязательно должны быть замешаны на махоровом эгоизме? А иначе я не понимаю, почему готовая отказаться от собственного удобства ради будущего детей Луиза и ради благоденствия родного города отказавшаяся от власти Франческа, вызывают у вас такое неприятие. И почему, если желать в жизни что-то для себя, любимого — это цель, а ежели для других — бесцельное существование?
цитата kagerou Ну и нечего рассказывать, что Арлетта стяжала какой-то забубенный авторитет.
 Что тут к чему...
цитата kagerou Про таких людей не пишут эпик фэнтези. Про них пишут реалистические романы в духе Трифонова.
Вере Викторовне надо или жанр сменить, или соответствовать заявленному.
А что, на это есть некие установленные правила? Если есть, то подскажите, кем они установлены и где их можно прочитать, интересно же!
цитата kagerou Нет, конечно.
Да ну??? А по мне, это было бы реакцией на то самое плохое правление дуксов, сиречь, опять-таки, на обстоятельства.
цитата kagerou Какая прелесть — вам даже не приходит в голову опция "уехать самой"...
Куда???
цитата Айса Мадам, вы даже не поняли, о чем и зачем вам цитату процитировали, но историографа изображать пытаетесь
То есть, ответа нет. Что и требовалось доказать. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Айса
новичок
|
|
цитировать